Репродуктивная функция полукровок или почему гномы самые умные.

литературные обсуждения-состязания, представления, декламации и прочие беседы

Модератор: mainaS

Аватара пользователя
Кайли
Капитанская дочка
Сообщения: 2417
Зарегистрирован: 25 июл 2006, 04:59

Репродуктивная функция полукровок или почему гномы самые умные.

Сообщение Кайли » 26 фев 2018, 12:46

Подумалось тут мне. Я вот помню, что мул - дитя лошади и осла - бесплоден. Как и все детки в межвидовых браках.
Эльфы и люди ведь тоже виды разные. Соответсвенно полуэльфы бесплодны! Как и полуорки там всякие.
Или я чего то не учитываю?? Кто разбирается в вопросе?

П.с. А про гномов в теме, потому что я поняла что про полугномов ничего не встречала нигде. И про полу-полуросликов. Наверное они в курсе просто и не плодят несчастное бездетное потомство. Вот.
Давайте полагать, что все мы безумны – это многое объяснит и позволит разрешить много проблем.

Марк Твен

Аватара пользователя
proh
Сообщения: 7401
Зарегистрирован: 20 июн 2006, 23:32

Re: Репродуктивная функция полукровок или почему гномы самые умные.

Сообщение proh » 26 фев 2018, 12:52

Это смотря кого брать в пример. Есть вполне себе виды разные и с плодовитым потомством - например лигры.
У псовых тоже вполне.
Понятие вид оно вообще размытое и отчасти статистическое.
Если мы о людях и прочих человекообразных - то стоит смотреть на антропологию. С неандертальцем (гномо-орки) потомство получалось, с другими судя по всему тоже. Да возможно вероятность успешного рождения была реже, но по генетики - была :).
А если рассматривать эльфов/гномов/ и пр....как расы??? Тогда в результате скрещивания ещё и более бодрый гибрид может выйти - см явление гетерозиса :) !
Бобра страшнее - зверя нет.
Он ест деревья на обед,
Рогоз, тростник поест с утра,
На ужин - дело у бобра:
Построить дамбу, и жильё.
Бобры - опасное зверьё!

Аватара пользователя
Маленькая Лошадка
Птица Мозгоклюй
Сообщения: 17021
Зарегистрирован: 05 ноя 2010, 20:48

Re: Репродуктивная функция полукровок или почему гномы самые умные.

Сообщение Маленькая Лошадка » 26 фев 2018, 13:20

Прох, а разве все лигры и тирльвы плодовиты? ОО вроде только самки и только частично - ну как всегда.
Кайли писал(а):
26 фев 2018, 12:46
Подумалось тут мне. Я вот помню, что мул - дитя лошади и осла - бесплоден. Как и все детки в межвидовых браках.
Эльфы и люди ведь тоже виды разные. Соответсвенно полуэльфы бесплодны! Как и полуорки там всякие.
Или я чего то не учитываю?? Кто разбирается в вопросе?

П.с. А про гномов в теме, потому что я поняла что про полугномов ничего не встречала нигде. И про полу-полуросликов. Наверное они в курсе просто и не плодят несчастное бездетное потомство. Вот.
Аэээ... Кайли, не все детки бесплодны в межвидовых. :lipsrsealed:
Пояндексите при случае зебувидный скот и яковый скот. Хотя родство было отдаленным и проблем при выведении - море, но вывели же. Для помеси с яками плодовитым оказался бык с.. кажется, 1/4-1/8 крови яка. И уже им крыли помесных маток.
Из птичек прямо в природе получаются межвидовые гибриды иногда.. из лесных. То ли зяблик, то ли малиновка с кем-то. Но им сложно, люди в селекции совсем не помогают)
Волкособы конечно жеж.. там уже и порода выведена на основе волкособов-овчарок.
Мы сами неплохой пример как бы :yes: до 4% генов неандертальцев и до.. у нас до 1-2 % от денисовских людей.

Там проблема в нарушении гаметогенеза. Но! Это нарушение не всегда 100%, есть ограниченно плодовитые особи, в первом поколении - гомогаметные. То есть, у мл.-пит. это самки. У птиц это будут самцы.. насколько помню.
___

Но вообще-то имеет смысл считать эльфов, гномов и людей не разными видами, а подвидами или даже отдаленными популяциями, не сформировавшими вид, например))
*полугном у нас тут был. целый один. :yes:
**никому не интересны полухоббиты и полугномы, посему про них не пишутЬ.
Харизматичные персонажи объективно противными не бывают ©Auguste de Rivera

Аватара пользователя
proh
Сообщения: 7401
Зарегистрирован: 20 июн 2006, 23:32

Re: Репродуктивная функция полукровок или почему гномы самые умные.

Сообщение proh » 26 фев 2018, 13:35

"Прох, а разве все лигры и тирльвы плодовиты?"
ага, точно - самки.

ps. Ну собственно неандертальнцы или там человек прямоходящий (видимо денисовец) - они формально другие виды. Может подвидом стоит обозвать.
А уж эльфы/гномы вполне годны на разные популяции - по-сути расы.

Если бррать всех таких в стилистике Толкиена - то эльфы это типа https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 ... 0%BE%D0%BD
изначально - собиратели охотники развившиеся в изоляции в хороших условиях.
Гномы - остатки племен не перешедших вовремя к производящему хозяйству, и загнанные в не очень приятные места, но нашедшие свою нишу - в виде обмена изделий на продовольствие.
орки-гоблины - полукочевые племена, тоже опоздавшие с переходом на производящее хозяйство (исключая места, где попали под власть сильного государства - и используются как крепостные), живут племенами, иногда собираются в орду для набегов. От людей по-сути отличаются мало, и может вообще скорее орк/гоблин - синоним слову варвар.
Бобра страшнее - зверя нет.
Он ест деревья на обед,
Рогоз, тростник поест с утра,
На ужин - дело у бобра:
Построить дамбу, и жильё.
Бобры - опасное зверьё!

Аватара пользователя
proh
Сообщения: 7401
Зарегистрирован: 20 июн 2006, 23:32

Re: Репродуктивная функция полукровок или почему гномы самые умные.

Сообщение proh » 26 фев 2018, 13:40

По поводу же описаний:

"все они отличаются плотными и крепкими членами, толстыми затылками и вообще столь чудовищным и страшным видом, что можно принять их за двуногих зверей или уподобить сваям, которые грубо вытесывают при постройке мостов. При столь неприятном человеческом облике они так дики, что не употребляют ни огня, ни приготовленной пищи, а питаются кореньями полевых трав и полусырым мясом всякого скота, которое кладут между своими бедрами и лошадиными спинами и скоро нагревают парением. Они никогда не прикрываются никакими строениями… у них нельзя даже найти покрытого тростником шалаша; кочуя по горам и лесам, они с колыбели приучаются переносить холод, голод и жажду, и на чужбине они не входят в жилища, за исключением разве крайней необходимости… Головы они покрывают кривыми шапками. А волосатые ноги защищают козьими шкурами; обувь, не пригнанная ни на какую колодку, мешает выступать свободным шагом. Поэтому они плохо действуют в пеших стычках; но зато, как бы приросшие к своим выносливым, но безобразным на вид лошаденкам, и иногда сидя на них по-женски, они исполняют все обычные свои дела; на них же каждый из этого племени ночует и днюет, покупает и продает, ест и, пригнувшись к узкой шее своей скотины, погружается в глубокий сон с разнообразными сновидениями… "
Бобра страшнее - зверя нет.
Он ест деревья на обед,
Рогоз, тростник поест с утра,
На ужин - дело у бобра:
Построить дамбу, и жильё.
Бобры - опасное зверьё!

Аватара пользователя
Camil
Бой-кот
Сообщения: 17604
Зарегистрирован: 11 сен 2006, 15:11
Откуда: город креста, ветра, тумана и блинов с лопаты

Re: Репродуктивная функция полукровок или почему гномы самые умные.

Сообщение Camil » 26 фев 2018, 13:52

Кайли писал(а):
26 фев 2018, 12:46
Подумалось тут мне. Я вот помню, что мул - дитя лошади и осла - бесплоден. Как и все детки в межвидовых браках.
Эльфы и люди ведь тоже виды разные. Соответственно полуэльфы бесплодны! Как и полуорки там всякие.
Эльфы и люди — это один вид (дети Эру), просто сознательно выбравший разный вариант жизни и посмертия. Орки — это извращенные Мелькором эльфы, способные к самовоспроизводству и селекции. Саруман успешно скрещивал людей и орков. Причём, далеко не все орки выглядят как зомби, иначе хоббиты не могли бы среди них затеряться. Отец Арвен Элронд — полуэльф, как и его внук от Арвен и Арагорна, так что разумеется они не бесплодны, у людей и эльфов даже не национальности разные, а практически религия/касты. То есть для человека это был бы житель какой-нибудь Атлантиды или тибетский отшельник, типа живущий тысячи лет, но тратящий их на созерцание и размышления.
Гномы и тролли — искусственно выведенные создания, ни с кем скрещиваться по идее не могут (если только прямо к Валар не обратятся, хроники такого не описывают). Энты, орлы, пауки, драконы и хоббиты — не отдельные виды, а скорее роды, семейства, отряды и классы. (Разумные огромные говорящие летающие рептилии и разумные огромные говорящие орлы — это же разные классы?) О попытках скрещивания сексуально неозабоченный Толкин ничего не писал.
"Зачем вам Европа, русские? Трудно найти более самодостаточный народ чем вы. Это Европа нуждается в вас, но не вы в ней. Вас так много – целых три страны, а единства нет! У вас есть все своё: много земли, энергия, топливо, вода, наука, промышленность, культура." ©

Аватара пользователя
proh
Сообщения: 7401
Зарегистрирован: 20 июн 2006, 23:32

Re: Репродуктивная функция полукровок или почему гномы самые умные.

Сообщение proh » 26 фев 2018, 13:57

Хоббиты они же от гоблинов или гномов (ощёщение, что просто свинтившие вовремя гоблины или гномы - и переселившиеся в более благостные условия). :), да и гномы, если смотреть цинично - просто придумали себе такую легенду.
Бобра страшнее - зверя нет.
Он ест деревья на обед,
Рогоз, тростник поест с утра,
На ужин - дело у бобра:
Построить дамбу, и жильё.
Бобры - опасное зверьё!

Лилиан
Сообщения: 4104
Зарегистрирован: 29 мар 2011, 12:55

Re: Репродуктивная функция полукровок или почему гномы самые умные.

Сообщение Лилиан » 26 фев 2018, 16:33

Какая познавательная тема :cool:
Я серьезно.
Привычка думать бесследно для организма не проходит ©

Аватара пользователя
Irena
Кошка. Просто кошка
Сообщения: 17248
Зарегистрирован: 25 янв 2007, 05:40

Re: Репродуктивная функция полукровок или почему гномы самые умные.

Сообщение Irena » 26 фев 2018, 17:38

Хоббиты к гномам отношения не имеют. Толкин пишет, что они, "вероятно, ближе всего к людям"; и у них нет ни гномьих бород, ни гномьих длинных носов, зато есть "чуть-чуть заостренные ушки".

По теме. Прежде всего, вопрос - о каких гномах-эльфах речь? Толкин - одно, легион фэнтезистов - другое.
У Толкина упоминаются прежде всего союзы людей и эльфов, и дети их вполне себе способны, гм, производить потомство. Тот же Элронд - потомок Берена и Лючиэнь. А... ну вот же склероз, у которых лебедь на флаге был... (((( там, по слухам, у многих были эльфы в роду.
Хотя, по Толкину же, эльфов и людей создавали отдельно. Разве что "из одного генетического материала", который у Эру где-то в холодильнике хранился? :mrgreen: А гномы так и вообще...
Полугномов Толкин не упоминает. Где-то звучало, что орки похищали человеческих женщин - значило ли это, что у толкиновских орков вообще женщин не было??? - но были ли бесплодны полукровки, история умалчивает.
Генетически-то у профессора ближе всего к эльфам как раз орки, но так как они друг друга на дух не переносят... то соответственно.


Что же до других авторов, у них водятся в большом количестве и полуэльфы, и полугномы, и полуорки (и полутролли? тут не уверена), причем, по-моему, где-то даже как расы (что означает, что с детьми у них всё в порядке). Вот полухоббиты не встречались нигде)

ПыСы: а почему "гномы самые умные"??? :o
Если кто куда пошел -
он пошел кормить кота.
Если не кормить кота -
то зачем вообще идти?

Аватара пользователя
Кайли
Капитанская дочка
Сообщения: 2417
Зарегистрирован: 25 июл 2006, 04:59

Re: Репродуктивная функция полукровок или почему гномы самые умные.

Сообщение Кайли » 26 фев 2018, 19:06

Ирина, так понятно что кто во что горазд тот то и вводит, но насколько это обосновано вопрос.:)

Ну и Толкиен, конечно, мэтр и все такое, но я бы не стала его как единственного, претендующего на истину в данном вопросе, товарища рассматривать.

Перевариваю пока, что прох и лошадка написали. :) спасибо вам!
Пока так навскидку получается, что если таки это все разные виды, то с высокой вероятностью мальчики будут бесплодны, а может и девочки тоже. Ну и как бы полукровкам с селекцией тоже ведь не помогает никто. Короче я бы сто раз подумала прежде чем рожать полукровку, обрекая на жизнь вечного изгоя да ещё и без надежд на продолжение рода как вариант🤔
И да, может это и род разный. Сложно так определить то вообще-то.

Кам, спасибо за ликбез по Толкиену, кстати. Я, честно говоря, не вникала.

А что вы скажете о детях русалочки и принца?..
Давайте полагать, что все мы безумны – это многое объяснит и позволит разрешить много проблем.

Марк Твен

Аватара пользователя
Irena
Кошка. Просто кошка
Сообщения: 17248
Зарегистрирован: 25 янв 2007, 05:40

Re: Репродуктивная функция полукровок или почему гномы самые умные.

Сообщение Irena » 26 фев 2018, 19:37

Кайли, я ж и не говорю, что у Толкиена единственно верно)) Просто у разных авторов всё это трактуется по-разному, вплоть до происхождения) И при обсуждении эту деталь надо иметь в виду, наверное. У Профессора это разные виды, так что полукровки маловероятны вообще. С эльфами... разве что считать, что "Эру предусмотрел такой вариант и сделал их генетически совместимыми" :D:

Но у других авторов все эти расы могут быть от общего предка, и тогда, теоретически, есть вероятность полноценного потомства, как у волка с собакой. Видимо, в том мире, где они обитают, известно, могут быть дети или нет.
Другое дело, что авторы этим не заморачиваются вообще(, скрещивая кого угодно с кем угодно(, вот именно что принцев с русалочками( Вот родится у русалочки ребенок без жабр (или чем они там дышат)... :cry:

Статус полукровок - это да, эти проблемы авторам в голову иногда приходят. С другой стороны... в человеческом обществе бывали разные "полукровки", по расе, религии, статусу и тэдэ, и у них-таки были проблемы, но этим не заморачивались даже их родители(
Если кто куда пошел -
он пошел кормить кота.
Если не кормить кота -
то зачем вообще идти?

Аватара пользователя
Кайли
Капитанская дочка
Сообщения: 2417
Зарегистрирован: 25 июл 2006, 04:59

Re: Репродуктивная функция полукровок или почему гномы самые умные.

Сообщение Кайли » 26 фев 2018, 20:19

Ирина, про рассмотрение Толкиена это я не Вам лично, а в целом:)
А так согласна, подходы могут быть разные.

Все же мне казалось, что, как правило, это таки как минимум разные виды. А не просто разные расы.

Размышляя дальше, мне вот кажется, что у Спока точно детей быть не должно. И вообще чудо что он сам есть🤔
Давайте полагать, что все мы безумны – это многое объяснит и позволит разрешить много проблем.

Марк Твен

Аватара пользователя
proh
Сообщения: 7401
Зарегистрирован: 20 июн 2006, 23:32

Re: Репродуктивная функция полукровок или почему гномы самые умные.

Сообщение proh » 26 фев 2018, 20:25

рассуждая чисто биологически, у Толкиена (и авторов в его интерпретации этих всех народов) гномы, эльфы, хоббиты, люди, орки, гоблины - это всё хомо. байки про нет женщин - чисто древне-этнографические байки :).
С русалкой сложнее - там физиология будет, ну сильно иной.
Бобра страшнее - зверя нет.
Он ест деревья на обед,
Рогоз, тростник поест с утра,
На ужин - дело у бобра:
Построить дамбу, и жильё.
Бобры - опасное зверьё!

Аватара пользователя
Шалдорн Кардихат
Чекист-крестоносец
Сообщения: 9425
Зарегистрирован: 23 сен 2007, 10:24

Re: Репродуктивная функция полукровок или почему гномы самые умные.

Сообщение Шалдорн Кардихат » 26 фев 2018, 20:40

у Толкина встречаются "черные люди из дальнего Харада – полутролли с белыми глазами и красными языками".
и вроде как вот это один из них:

значит, с людьми тролли точно могут скрещиваться. затейники.
это не Толкин придумал, а древние скандинавы. пруф - песня "Гер Маннелиг".
по поводу гномов могу припомнить вот это:
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet ... lmar.shtml
В дни Темных Королей, когда все еще можно было, не замочив ног, пройти от Восхода Солнца до Моря, куда оно садится, жил в городище своего народа в зеленых холмах Агара старик по имени Хазад Долгобород. Двумя вещами в мире он гордился: числом сыновей (всех семнадцать), да длиной бороды (пять футов не растягивая), но бородою гордился он больше. Ибо борода была всегда при нем, мягкая и послушная руке, тогда как сыновья большею частью от него разошлись по свету, а те, которые остались с ним, или приходили его навестить, уж точно не были ни мягкими, ни послушными. Наоборот, они походили на самого Хазада в дни его юности: коренастые, смуглые, приземистые, крепкие, на язык резкие, на руку тяжелые, а на драку быстрые.

по-моему, определенно полугном.
Вера, сталь и порох делают Империю великой, как она есть.

Лилиан
Сообщения: 4104
Зарегистрирован: 29 мар 2011, 12:55

Re: Репродуктивная функция полукровок или почему гномы самые умные.

Сообщение Лилиан » 26 фев 2018, 21:12

А что вы скажете о детях русалочки и принца?..
Людьми они будут, не полукровками. Потому что русалочка была изменена магией и фактически превратилась в человека.
Привычка думать бесследно для организма не проходит ©

Аватара пользователя
Шалдорн Кардихат
Чекист-крестоносец
Сообщения: 9425
Зарегистрирован: 23 сен 2007, 10:24

Re: Репродуктивная функция полукровок или почему гномы самые умные.

Сообщение Шалдорн Кардихат » 26 фев 2018, 21:15

Лилиан писал(а):
26 фев 2018, 21:12
А что вы скажете о детях русалочки и принца?..
Людьми они будут, не полукровками. Потому что русалочка была изменена магией и фактически превратилась в человека.
их определенно будет тянуть поплавать и съесть сырую рыбку.
Вера, сталь и порох делают Империю великой, как она есть.

Аватара пользователя
mainaS
Сообщения: 19459
Зарегистрирован: 09 авг 2008, 10:58

Re: Репродуктивная функция полукровок или почему гномы самые умные.

Сообщение mainaS » 26 фев 2018, 21:57

Кайли писал(а):
26 фев 2018, 12:46
П.с. А про гномов в теме, потому что я поняла что про полугномов ничего не встречала нигде. И про полу-полуросликов. Наверное они в курсе просто и не плодят несчастное бездетное потомство. Вот.
Как же так?
А "Ола и Отто" Александы Руды? Отто и был тем самым полугномом

Но тема реально интригует.
Особенно в связи со Споком. :cool:
Отношение к кошкам определяет твой статус на небесах. © Роберт Хайнлайн

Лилиан
Сообщения: 4104
Зарегистрирован: 29 мар 2011, 12:55

Re: Репродуктивная функция полукровок или почему гномы самые умные.

Сообщение Лилиан » 26 фев 2018, 22:10

С инопланетянами все вообще печально. Потому что там даже не виды разные. Если классы совпадают, уже неплохо.
Плюс эволюция разная. И сходство фенотипа вообще не показатель.

Так что Спок - это куда большая фантастика, чем полуэльфы и полугномы ))
Привычка думать бесследно для организма не проходит ©

Аватара пользователя
Шалдорн Кардихат
Чекист-крестоносец
Сообщения: 9425
Зарегистрирован: 23 сен 2007, 10:24

Re: Репродуктивная функция полукровок или почему гномы самые умные.

Сообщение Шалдорн Кардихат » 26 фев 2018, 22:36

Спок - это кто?
Вера, сталь и порох делают Империю великой, как она есть.

Аватара пользователя
Калиф-на-2-часа
Сообщения: 18170
Зарегистрирован: 10 янв 2011, 01:52
Откуда: madhall, 13 (класса "lux")

Re: Репродуктивная функция полукровок или почему гномы самые умные.

Сообщение Калиф-на-2-часа » 26 фев 2018, 23:57

очень хочется лайкнуть пост шк )) который вот прямо перед этим моим
)))
Можно наблюдать людскую глупость, можно смеяться над ней или чувствовать к ней сострадание, но не надо мешать людям идти своей дорогой.
© Герман Гессе

Ответить

Вернуться в «Литературный одеон»