Моралитэ

Обсуждение культуры, социологии, мировых событий и т.п.

Модератор: Drakken

Аватара пользователя
Корсар37
Сообщения: 2260
Зарегистрирован: 25 июл 2006, 05:24

Re: Моралитэ

Сообщение Корсар37 » 24 ноя 2011, 11:23

Христофор писал(а):А объективная истина существует?
Конечно. Поскольку существует объект, постольку существует и наиболее ему соответствующее представление.
Христофор писал(а):И как вы унаёте, что эта истина объективная?
Вопрос о критерии - отдельный вопрос. Прежде чем им задаваться, необходимо ответить на предварительный: каковы необходимые и достаточные условия его принципиального существования?

Ответив на него верно - найти критерий нетрудно.
Редукционизм, это нигилизм наших дней. В Франкл.

Аватара пользователя
Лисица
Сообщения: 7640
Зарегистрирован: 13 сен 2006, 13:01

Сообщение Лисица » 24 ноя 2011, 13:51

Корсар, ты мне как -то здесь советовал почитать В час когда взойдет луна. Проччитала. Знаешь, все еще думаю ... Меня эта книга здорово раздражала в процессе чтения. Но, знаешь... так, по хорошему раздражала. Вызывала некий зуд и полуагрессивное желание поспорить ... а через секунду разочарованием спускалась мысль, что спорить -то не с чем.. Как -то так...
Но я все еще думаю...
Я вас всех люблю. Просто некоторых не сейчас ©

Аватара пользователя
Корсар37
Сообщения: 2260
Зарегистрирован: 25 июл 2006, 05:24

Сообщение Корсар37 » 24 ноя 2011, 14:05

Лисица писал(а):Но я все еще думаю...
Это хорошо. А спорить там есть с чем. Когда созреешь - скажи. Поспорим. :wink: :friends:
Редукционизм, это нигилизм наших дней. В Франкл.

Аватара пользователя
Шалдорн Кардихат
Чекист-крестоносец
Сообщения: 9425
Зарегистрирован: 23 сен 2007, 10:24

Сообщение Шалдорн Кардихат » 24 ноя 2011, 14:07

на что спорите?
Вера, сталь и порох делают Империю великой, как она есть.

Аватара пользователя
элис
Сообщения: 4145
Зарегистрирован: 04 окт 2009, 10:50

Сообщение элис » 24 ноя 2011, 15:06

Корсар, ты мне как -то здесь советовал почитать В час когда взойдет луна. Проччитала.
Это Чигиринская, о вампирах? Да, хорошая книга.

Аватара пользователя
Лисица
Сообщения: 7640
Зарегистрирован: 13 сен 2006, 13:01

Сообщение Лисица » 24 ноя 2011, 15:33

Элис, строго говоря, книга не о вампирах. Совсем не о вампирах.
Точно так же как Пикник у обочины не о пришельцах.
Я вас всех люблю. Просто некоторых не сейчас ©

Аватара пользователя
элис
Сообщения: 4145
Зарегистрирован: 04 окт 2009, 10:50

Сообщение элис » 24 ноя 2011, 15:41

Лисица писал(а):Элис, строго говоря, книга не о вампирах. Совсем не о вампирах.
Во сяком случае, они являются сюжетообразующей единицей. :)

Аватара пользователя
mainaS
Сообщения: 19531
Зарегистрирован: 09 авг 2008, 10:58

Сообщение mainaS » 24 ноя 2011, 16:27

Лисица писал(а): Знаешь, все еще думаю ... Меня эта книга здорово раздражала в процессе чтения. Но, знаешь... так, по хорошему раздражала. Вызывала некий зуд и полуагрессивное желание поспорить ... а через секунду разочарованием спускалась мысль, что спорить -то не с чем.. Как -то так...
Но я все еще думаю...


Я помню свои впечатления от прочтения.
Когда я читала рассуждения детей, был шок. Потом - желание спорить.
Так что, дозревай) Тут есть о чем поговорить.

Аватара пользователя
Христофор
Сообщения: 131
Зарегистрирован: 26 июл 2010, 12:11

Re: Моралитэ

Сообщение Христофор » 24 ноя 2011, 19:11

Корсар37 писал(а):Вопрос о критерии - отдельный вопрос. Прежде чем им задаваться, необходимо ответить на предварительный: каковы необходимые и достаточные условия его принципиального существования?
Если условия существования критерия задаёте вы сами, то будет ли истина, объективная для вас (по этому критерию) также объективна и для другого?

Ответив на него верно - найти критерий нетрудно.
Опять же: а как узнать, верно ли вы на него ответили? Нет, для вас-то, скорее всего, вопроса нет, вы сами задали условия: и необходимые и достаточные. А вот так что бы для всех?

Аватара пользователя
Корсар37
Сообщения: 2260
Зарегистрирован: 25 июл 2006, 05:24

Re: Моралитэ

Сообщение Корсар37 » 24 ноя 2011, 20:08

Христофор писал(а):Если условия существования критерия задаёте вы сами, то будет ли истина, объективная для вас (по этому критерию) также объективна и для другого?
Что значит "задаёте"?

Не задаю, а определяю. Нахожу. Вы сами попытайтесь, а то я и вопросов Ваших что-то не понимаю.

Определите условия, в которых критерий возможен.
Редукционизм, это нигилизм наших дней. В Франкл.

Аватара пользователя
Христофор
Сообщения: 131
Зарегистрирован: 26 июл 2010, 12:11

Сообщение Христофор » 25 ноя 2011, 23:19

Друг мой, товарищ и, даже где-то брат, Корсар37, если бы я мог сам, то что бы я стал приставать к вам.

Собственно, в вашем высказывании в сторону секулярного гуманизма, меня чрезвычайно заинтересовала фраза о различении истинного от неистинного. Мне показалось, что вы знаете метод отличать одно от другого. И мне очень захотелось с таким способом познакомится (конечно, если он окажется мне посильным). Тем более, вы говорили об объективной истине, т.е. не зависящей от субъектов (вас, меня, Шалдорна Кардихата, Камила, и любого другого).

Так ли это? И можете ли вы поработать для нас, так сказать, Кириллом вкупе с Мефодием?

Аватара пользователя
Корсар37
Сообщения: 2260
Зарегистрирован: 25 июл 2006, 05:24

Сообщение Корсар37 » 26 ноя 2011, 12:35

Христофор писал(а):Друг мой, товарищ и, даже где-то брат, Корсар37, если бы я мог сам, то что бы я стал приставать к вам.

Собственно, в вашем высказывании в сторону секулярного гуманизма, меня чрезвычайно заинтересовала фраза о различении истинного от неистинного.
Прежде всего, я должен Вам сказать, что мое высказывание о секулярном гуманизмне НЕ содержало фразы о различении истинного и не истинного. Но о предпочтительности первого второму. И даже точнее об отсутствии объективно разумных оснований для такового в рамках секулярного мировоззрения.

Для того, чтобы констатировать это, совсем не обязательно уметь различать их.

Тем не менее, принимая Ваш вопрос о критерии, я прежде чем отвечать на вопрос об условиях его принципиального существования, задам Вам еще один: чем лично Вас не устраивают те критерии, которыми нынче пользуются наука, философия и мы в своем быту?

Их два: для спекулятивных теорий критерий состоит в соответствии выбранным аксиомам (принципиальному сведению к ним ее выводов), и другой - для естественных (феноменологических) наук, истинность спекулятивных теорий которых проверяется опытом. То есть, теория считается (условно) истинной, пока делает верные научные прогнозы, и не имеется экспериментальных данных, ей противоречащих.

А если Вас они устраивают - в чем суть Вашего первоначального вопроса?
Редукционизм, это нигилизм наших дней. В Франкл.

Аватара пользователя
Христофор
Сообщения: 131
Зарегистрирован: 26 июл 2010, 12:11

Сообщение Христофор » 27 ноя 2011, 12:10

В науке и технике, (включая бытовую) критерий опыта меня вполне устраивает, даже чужого: если народ говорит, что китайская техника - фуфло, я поверю на слово, а не потащусь покупать, чтобы проверить обязательно на собственном.
Но даже в науке это не всегда работает: до сих пор не доказана на опыте ни теория самозарождения жизни на Земле, ни теория панспермии, теория сотворения вообще недоказуема и вне опыта.
Тем более этот подход не работает в области "вечных" вопросов: о смысле жизни, добре и зле и т.п.

В таких вопросах мне лично хватает второго подхода - аксиоматичного. Как у любого Номо сцапиенса у меня есть система взглядов (аксиом) и я успешно (или не очень успешно) с ними существую, особенно пока они (взгляды) не очень мешают мне сцапиенсать у жизни некоторые блага.

Но, как человек разумный, я опять же понимаю, что любая истина, которую я способен родить, будет субъективна и человек с другими взглядами (наборами аксиом) может послать меня к... аксиоматической матери и провозгласить свою истину. (Тут-то, собственно, и начнётся кабинет философа
:evil: :twisted: :tomato: :sin: )
А если Вас они устраивают - в чем суть Вашего первоначального вопроса?
Так в существовании объективной истины.

Аватара пользователя
Корсар37
Сообщения: 2260
Зарегистрирован: 25 июл 2006, 05:24

Сообщение Корсар37 » 27 ноя 2011, 12:35

Христофор писал(а):Но, как человек разумный, я опять же понимаю, что любая истина, которую я способен родить, будет субъективна и человек с другими взглядами (наборами аксиом) может послать меня к... аксиоматической матери и провозгласить свою истину.
Почему Вы так думаете?
Не все аксиомы выбираются.
Рене Декарт большую часть свое жизни посвятил отысканию утверждения, которое было бы истинным абсолютно бесспорно. Доказательно бесспорно. Его устраивало даже такое:
"нет на свете высказывания, которое могло бы быть признанным истинным всеми и во все времена". Лишь бы хотя бы этому высказыванию нашлось достоверное доказательство.
Но нашел другое - "мыслю, следовательно, существую". А оно имеет столь же неоспоримые следствия. В том числе и те, о которых Вы говорили выше.
Редукционизм, это нигилизм наших дней. В Франкл.

Аватара пользователя
Христофор
Сообщения: 131
Зарегистрирован: 26 июл 2010, 12:11

Сообщение Христофор » 28 ноя 2011, 12:26

Да нет, конечно, не обязательно пошлёт, вполне можем оказаться единомышленниками и ещё таких же найдём. Организуем вместе школу каких-нибудь стоиков... или нестоиков... в зависимости от функционирования основного органа... познания. :oops:

Декарт, конечно, - голова, не нам чета. Но задумавшись как-то об этом его "Cogito, ergo sum", не понял: а когда не мыслю - и не существую что ли? В глубоком сне например.
Более (для меня) фундаментальный посыл, не требующий доказательств: "я существую". В этом у меня никогда не было сомнений, и никакими вывертами мне не докажут обратное.

Аватара пользователя
Корсар37
Сообщения: 2260
Зарегистрирован: 25 июл 2006, 05:24

Сообщение Корсар37 » 28 ноя 2011, 14:33

Христофор писал(а):Декарт, конечно, - голова, не нам чета. Но задумавшись как-то об этом его "Cogito, ergo sum", не понял: а когда не мыслю - и не существую что ли? В глубоком сне например.
Более (для меня) фундаментальный посыл, не требующий доказательств: "я существую". В этом у меня никогда не было сомнений, и никакими вывертами мне не докажут обратное.
Тут не так.
То, что себя проявляет - существует обязательно. Но то, что существует, не обязано себя проявлять.

"Мыслю" доказывает мое существование. "Не мыслю" оставляет вопрос.

Кроме того, многое зависит от того, что Вы понимате под "я". Если тот мешок с биомассой, который настукивает здесь тексты от Вашего имени, то во-первых, его существование в доказательстве не нуждается (потому что ничего не дает в виде следствий), а во-вторых, принципиально недоказуемо иначе как через Творца. Но даже через Него невозможно доказать реальность, а не виртуальность всего материального. В том числе и мешка с биомассой.

Декарт же имел в виду ту сущность, которую он назвал "мыслящей вешью", которая существует даже в том случае, если этот самый "я", на самом деле спит, кайфует под галлюциногеном, представляется себе бабочкой или еще Бог знает кем... "Мыслю, (пусть даже неверно в корне), следовательно существую". И точка. Мышление, поиск истины, стремление к "естественному свету" - вот проявление и предназначение "мыслящей вещи"
Редукционизм, это нигилизм наших дней. В Франкл.

Аватара пользователя
Корсар37
Сообщения: 2260
Зарегистрирован: 25 июл 2006, 05:24

Re: Моралитэ

Сообщение Корсар37 » 29 ноя 2011, 08:00

Христофор писал(а):А объективная истина существует? И как вы унаёте, что эта истина объективная?
Кстати.
Судя по этому Вашему вопросу, я недостаточно отчетливо высказался насчет секулярного гуманизма. Поэтому слегка разверну:

Единственное мыслимое преимущество атеистов перед "мракобесами" может заключаться только в истинности их позиции. Не так ли? Никаких других преимуществ у них не может быть в принципе.

Но, как и говорилось, главная их проблема заключается именно в том, что секулярный гуманизм внутри себя не содержит принципиально никаких объективно разумных оснований для предпочтения истины неистине. И поэтому в рамках их мировоззрения даже истинность их точки зрения никакого преимущества им не дает.

То есть, уже становясь на эту позицию, они лишают себя того единственного преимущества, которое им еще нужно доказать. :wink:

Объективная предпочтительность истины перед неистиной - предмет веры. Причем веры, свойственной всем разумным существам без исключений. Веры, в которой не сомневаются так же, как и в собственном существовании.

Но эта вера не может покоиться на пустом месте. Объективная предпочтительность чего бы то ни было чему бы то ни было неразрывно связана с объективной же предназначенностью предпочитающих. А предназначенность так же неотрываема от акта Творения предпочитающих, и следовательно от Творца.

Поэтому верующие в объективную предпочтительность истины перед неистиной, но отрицающие Творца - объективно неразумны.
Редукционизм, это нигилизм наших дней. В Франкл.

Аватара пользователя
Sean1s
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 22 янв 2010, 10:17
Откуда: Красноярск

Сообщение Sean1s » 29 ноя 2011, 08:12

Интересно.
Проблема лишь в том, что объективной истины не существует. Поэтому вышерасположенное сообщение не имеет ни малейшего смысла.
Идеалистическая демагогия и только.
"Я - русский православный атеист."© С. П. Капица

Аватара пользователя
Корсар37
Сообщения: 2260
Зарегистрирован: 25 июл 2006, 05:24

Сообщение Корсар37 » 29 ноя 2011, 08:23

Sean1s писал(а):Интересно.
Проблема лишь в том, что объективной истины не существует. Поэтому вышерасположенное сообщение не имеет ни малейшего смысла.
Идеалистическая демагогия и только.
Допустим.
Тогда в чем Вы видите преимущества и смысл материалистической демагогии? :hi-hi:
Редукционизм, это нигилизм наших дней. В Франкл.

Аватара пользователя
Sean1s
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 22 янв 2010, 10:17
Откуда: Красноярск

Сообщение Sean1s » 29 ноя 2011, 09:02

Корсар37 писал(а):
Sean1s писал(а):Интересно.
Проблема лишь в том, что объективной истины не существует. Поэтому вышерасположенное сообщение не имеет ни малейшего смысла.
Идеалистическая демагогия и только.
Допустим.
Тогда в чем Вы видите преимущества и смысл материалистической демагогии? :hi-hi:

В демагогии вообще смысла мало. Какой бы она ни была: материалистической, идеалистической...
Если имелся в виду материализм как мировоззренческая концепция, то объективно преимуществ перед идеализмом нет, как впрочем и недостатков перед ним же. Равнозначные концепции, в основе каждой из них, как известно, лежит один из двух ответов на основной вопрос философии.
А субъективно конечно же есть, ибо я верю, что первична именно материя :).
"Я - русский православный атеист."© С. П. Капица

Ответить

Вернуться в «Кабинет философа»