Моралитэ

Обсуждение культуры, социологии, мировых событий и т.п.

Модератор: Drakken

Аватара пользователя
Camil
Бой-кот
Сообщения: 17644
Зарегистрирован: 11 сен 2006, 15:11
Откуда: город креста, ветра, тумана и блинов с лопаты

Re: Моралитэ

Сообщение Camil » 10 сен 2014, 08:30

старатель писал(а):Мне кажется что ген альтруизма не выбирает к кому прилепиться : верующему или атеисту.
если это ген, то он есть у всех, независимо от теологической ориентации
старатель писал(а):И почему это должно вредить гедонизму и ломать кайф?
Потому что это — ограничение свободы.
Смысл жизни гедониста в получении удовольствий, если что-то покушается на его свободу и мешает упарываться эндорфинами, это что-то — лишнее, которое должно быть исключено. Совесть не имеет практической ценности, если атеист последователен, он обязан быть бесчестной сволочью, потому что только нравственный императив отличает его от обезьяны, которую атеист выбирает кумиром.

Если принять за аксиому наличие Отца, которого неприятно расстраивать своими шалостями, картина меняется на противоположную. Не зря дьявол — и олицетворение свободы, и отец лжи. Атеист свободен в своем решении напялить кандалы. Верующий каждый раз делает выбор — вот где настоящая свобода, а не у атеиста, которому просто не из чего выбирать.
Узкоспециализированные книжки по этике воруют из библиотек чаще всего. Профессора, под микроскопом изучившие мораль, приходят к выводу, что мораль — туфта.
"Зачем вам Европа, русские? Трудно найти более самодостаточный народ чем вы. Это Европа нуждается в вас, но не вы в ней. Вас так много – целых три страны, а единства нет! У вас есть все своё: много земли, энергия, топливо, вода, наука, промышленность, культура." ©

Аватара пользователя
Sean1s
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 22 янв 2010, 10:17
Откуда: Красноярск

Re: Моралитэ

Сообщение Sean1s » 10 сен 2014, 10:32

Camil писал(а):

Гедонист, атеист...
Путаемся немножко? :o
Гедонист вполне может быть верующим (достаточно посмотреть на некоторых священников, с горизонтально "висящими на груди" крестами - в аскетизме таких трудно заподозрить).

"атеист выбирает кумиром"
Так атеист или поклоняющийся каким-то там кумирам? :lol:
Camil писал(а):Верующий каждый раз делает выбор — вот где настоящая свобода, а не у атеиста, которому просто не из чего выбирать.
Конечно свобода.
У алкоголика вон тоже выбор весьма богат: тысячи, десятки тысяч наименований! А вот у трезвенника вообще нет выбора! Вода, чай, кофе, сок. И всё! :protest: Ужасно! Захочется рыдать от ограниченности выбора и безысходности. :cry:
"Я - русский православный атеист."© С. П. Капица

Аватара пользователя
Camil
Бой-кот
Сообщения: 17644
Зарегистрирован: 11 сен 2006, 15:11
Откуда: город креста, ветра, тумана и блинов с лопаты

Re: Моралитэ

Сообщение Camil » 10 сен 2014, 11:25

Sean1s писал(а):Гедонист вполне может быть верующим (достаточно посмотреть на некоторых священников, с горизонтально "висящими на груди" крестами - в аскетизме таких трудно заподозрить)
Вы. господин, хороший, стрелки все время переводите: священники, алкоголики. А разговор вполне конкретный.
Атеист себя ограничивает принципиальным отсутствием Бога. Свидомый сирота.
Если Бога нет, то всё можно. Если всё равно нельзя, значит, мешает кумир в виде гуманизма, социальных идеалов или любви. Ну, или дурак, которого что-то держит, он сам не понимает что. Но я же не с дураками разговариваю, с ними разговаривать неинтересно.
"Зачем вам Европа, русские? Трудно найти более самодостаточный народ чем вы. Это Европа нуждается в вас, но не вы в ней. Вас так много – целых три страны, а единства нет! У вас есть все своё: много земли, энергия, топливо, вода, наука, промышленность, культура." ©

Аватара пользователя
Sean1s
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 22 янв 2010, 10:17
Откуда: Красноярск

Re: Моралитэ

Сообщение Sean1s » 10 сен 2014, 11:52

Camil писал(а):Вы. господин, хороший, стрелки все время переводите: священники, алкоголики. А разговор вполне конкретный.
Не перевожу стрелки, а провожу аналогию. Аналогию между верующим (который жизнь свою подчиняет вере, строит её в рамках принципов и постулатов своей религии) и алкоголиком (который жизнь свою подчиняет своей тяге к алкоголя, строит её в рамках принципов обусловленных этой тягой). В чём неконкретность-то? Вполне конкретно и прозрачно.
Camil писал(а):Атеист себя ограничивает принципиальным отсутствием Бога.
Нестыковочка. Ограничить отсутствием нельзя (это сродни дикому вбросу "Атеизм тоже религия" :lol: ). Ограничить может лишь присутствие чего-либо, отсутствие лишь раскрепощает, добавляет свободы - очевидно же! Так верующий ограничен религиозными догматами. Он не свободен, зажат, загнан в прокрустово ложе своих догматов.
Атеист действительно, формально не ограничен ни чем. Он свободен! Но формально, ибо в любом случае ограничен законами общества, частью которого является.
Camil писал(а):Если Бога нет, то всё можно. Если всё равно нельзя, значит, мешает кумир в виде гуманизма, социальных идеалов или любви.
Т.е. если верущий, то гуманизм, социальные идеалы и любовь по боку?! :shock:
Интересное представление о верующих :).
Последний раз редактировалось Sean1s 10 сен 2014, 12:00, всего редактировалось 1 раз.
"Я - русский православный атеист."© С. П. Капица

Аватара пользователя
K.H.Hynta
Благородный идальго
Сообщения: 2986
Зарегистрирован: 04 дек 2007, 16:19

Re: Моралитэ

Сообщение K.H.Hynta » 10 сен 2014, 11:57

Camil писал(а):Если Бога нет, то всё можно.
Что-то (или кто-то) мне подсказывает, что верующие сами выдумали этот жупел и сами яростно с ним борются. И чем гуманизм, социальные идеалы или любовь хуже Бога, я не очень понимаю.
Изображение

Аватара пользователя
чойто
Сообщения: 28142
Зарегистрирован: 13 ноя 2006, 18:14

Re: Моралитэ

Сообщение чойто » 10 сен 2014, 12:02

И чем гуманизм, социальные идеалы или любовь хуже Бога, я не очень понимаю.
гуманизм, социальные идеалы и любовь... Одним словом (бог) называть удобнее, не?

Возлюбленные! будем любить друг друга, потому что любовь от Бога, и всякий любящий рожден от Бога и знает Бога. Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь
— Надеюсь, главные герои в конце погибнут.
— Мы смотрим рэп-баттл.
— Я помню.

Аватара пользователя
Camil
Бой-кот
Сообщения: 17644
Зарегистрирован: 11 сен 2006, 15:11
Откуда: город креста, ветра, тумана и блинов с лопаты

Re: Моралитэ

Сообщение Camil » 10 сен 2014, 13:36

K.H.Hynta писал(а):И чем гуманизм, социальные идеалы или любовь хуже Бога, я не очень понимаю.
Потому что это 1) всего лишь профанация Бога 2) ровно такой же сдерживающий фактор для атеиста, притом не равноценный
Sean1s писал(а):Не перевожу стрелки, а провожу аналогию.
Аналогии надо проводить, чтоб объяснить свое неправильное мнение. Но какой смысл его объяснять, если оно неправильное?
Есть четкая, еще Кантом замеченная последовательность фактов, которую никто, с кантовских времен, не может заставить быть нечеткой или непоследовательной. Не надо считать себя умнее схоластов или буддистов, ну пожалуйста. Вы же не со мной спорите, а с тысячелетней философской мыслью всей Евразии.
Sean1s писал(а):Нестыковочка. Ограничить отсутствием нельзя
Ну как нельзя. Вот у меня нет пистолета и звездочки шерифа, поэтому я не иду на улицу отстреливать бандитов. Я ограничен отсутствием оружия. И еще 100500 примеров из любой области.
Sean1s писал(а):Так верующий ограничен религиозными догматами.
Верующий свободен выбирать между догмами. Свободен их принимать или идти вопреки. Но если взять догмой "Бога нет", выбора не остается: каждая мать в муках рождает своего ребенка для бессмысленных мук, каждый творец создает то, что все равно будет разрушено. Любой человек имеет не больше права не жизнь, чем свинья, огурец или амеба. Смысла нет, нет ни отправной точки, ни конечной. "Черный квадрат" Каземира нашего Севериновича — вот что такое атеизм.
"Зачем вам Европа, русские? Трудно найти более самодостаточный народ чем вы. Это Европа нуждается в вас, но не вы в ней. Вас так много – целых три страны, а единства нет! У вас есть все своё: много земли, энергия, топливо, вода, наука, промышленность, культура." ©

Аватара пользователя
Калиф-на-2-часа
Сообщения: 18170
Зарегистрирован: 10 янв 2011, 01:52
Откуда: madhall, 13 (класса "lux")

Re: Моралитэ

Сообщение Калиф-на-2-часа » 10 сен 2014, 14:39

Camil писал(а):Ну как нельзя. Вот у меня нет пистолета и звездочки шерифа, поэтому я не иду на улицу отстреливать бандитов. Я ограничен отсутствием оружия.
отсутствие возможности как ограничение? )))
Можно наблюдать людскую глупость, можно смеяться над ней или чувствовать к ней сострадание, но не надо мешать людям идти своей дорогой.
© Герман Гессе

Аватара пользователя
Князь
Сообщения: 7630
Зарегистрирован: 21 ноя 2005, 21:42

Re: Моралитэ

Сообщение Князь » 10 сен 2014, 14:43

Можно подумать дело только в оружие, если бы у тебя было пошел бы ? Сомневаюсь. а если бы разрешили, пошел бы? Вот дал бы оружие Путин и сказал иди убивай кого хош, пошел бы бандитов искать или личных врагов :D
И Князь, как всегда

Аватара пользователя
Camil
Бой-кот
Сообщения: 17644
Зарегистрирован: 11 сен 2006, 15:11
Откуда: город креста, ветра, тумана и блинов с лопаты

Re: Моралитэ

Сообщение Camil » 10 сен 2014, 14:49

Князь писал(а):Можно подумать дело только в оружие, если бы у тебя было пошел бы ? Сомневаюсь. а если бы разрешили, пошел бы? Вот дал бы оружие Путин и сказал иди убивай кого хош, пошел бы бандитов искать или личных врагов :D

Я верующий, моя картина мира цельная.
По второму вопросу Дивов все отлично рассказал в "Выбраковке". Рекомендую.
"Зачем вам Европа, русские? Трудно найти более самодостаточный народ чем вы. Это Европа нуждается в вас, но не вы в ней. Вас так много – целых три страны, а единства нет! У вас есть все своё: много земли, энергия, топливо, вода, наука, промышленность, культура." ©

старатель
Сообщения: 591
Зарегистрирован: 15 окт 2007, 00:25

Re: Моралитэ

Сообщение старатель » 10 сен 2014, 14:54

чойто писал(а):гуманизм, социальные идеалы и любовь... Одним словом (бог) называть удобнее, не?

Возможно удобнее, хоть и не всегда. Когда вера идет впереди понимания, это быстрее, эффективнее.
Черный вечер.
Белый снег.
Ветер, ветер!

Аватара пользователя
чойто
Сообщения: 28142
Зарегистрирован: 13 ноя 2006, 18:14

Re: Моралитэ

Сообщение чойто » 10 сен 2014, 15:15

Гуманизм, идеалы, любовь и тд - это тоже вера. Человечество без веры не может, мы с детства приучаемся верить в некие понятия без которых мы просто не будем людьми, которые отличают нас от животных.
Так что "Эй, как вас зовут? Люба, Надя, Вера." - это наше все, вот эти три главные христианские добродетели основа нашей культуры, мы живем в этой самой культуре. Откуда вот это отрицание непонятно.
Тот же классический гуманизм из нее, в основе воззрения богословов, католических святых и тому подобных личностей.
— Надеюсь, главные герои в конце погибнут.
— Мы смотрим рэп-баттл.
— Я помню.

Аватара пользователя
Sean1s
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 22 янв 2010, 10:17
Откуда: Красноярск

Re: Моралитэ

Сообщение Sean1s » 10 сен 2014, 15:36

Camil писал(а):Верующий свободен выбирать между догмами. Свободен их принимать или идти вопреки.
Да-да, верующие конечно же особенно отличаются свободой "выбирать догмы" и "идти вопреки". У нас же постоянно: сегодня мусульманин, завтра христианин, послезавтра синтоист, через неделю глядь: снова христианин. Ну буквально пример из жизни! :)
Camil писал(а):Но если взять догмой "Бога нет", выбора не остается
Ну если взять догмой, то конечно. Хорошо, что у атеистов такой догмы нет. Зачем же передёргивать? Атеист не верит в то что Бога нет, а всего лишь не верит в Бога. Ну не нахожу я оснований для принятия концепции Бога! Может ты мне доказательства таковых оснований предоставишь? Если доказательства будут убедительны, то я торжественно обязуюсь принять существование Бога. Не поверить, что Он есть, а согласиться с этим под давлением неопровержимых доказательств.
В каком месте тут догма?
"Я - русский православный атеист."© С. П. Капица

Аватара пользователя
чойто
Сообщения: 28142
Зарегистрирован: 13 ноя 2006, 18:14

Re: Моралитэ

Сообщение чойто » 10 сен 2014, 15:43

У нас же постоянно: сегодня мусульманин, завтра христианин, послезавтра синтоист, через неделю глядь: снова христианин

Изображение
— Надеюсь, главные герои в конце погибнут.
— Мы смотрим рэп-баттл.
— Я помню.

старатель
Сообщения: 591
Зарегистрирован: 15 окт 2007, 00:25

Re: Моралитэ

Сообщение старатель » 10 сен 2014, 15:47

Camil писал(а):Профессора, под микроскопом изучившие мораль, приходят к выводу, что мораль — туфта.

Они находят ответ на вопрос "почему". Для осознания и понимания. "Туфта" здесь ни причём, например если мужчина любит женщину, и при этом осознаёт, что у неё классная попка, то это не ущемляет его чувство, а скорее наоборот. Бактерии, играющие роль альтруистов, окрашиваются в другой цвет, и ученые определяют, какой процент альтруистов является оптимальным для процветания колонии. У людей чуть-чуть сложнее, потому что альтруизм проявляется не только не у всех, но и как правило не всегда, в зависимости от обстоятельств.
Последний раз редактировалось старатель 10 сен 2014, 15:53, всего редактировалось 1 раз.
Черный вечер.
Белый снег.
Ветер, ветер!

Аватара пользователя
чойто
Сообщения: 28142
Зарегистрирован: 13 ноя 2006, 18:14

Re: Моралитэ

Сообщение чойто » 10 сен 2014, 15:49

Но вот как-то трудно с простым определением
Антонима Веры.

Оно нечаянно само откроется, вскроется венами,
А там не кровь, а Вселенная прототипом.
И твоё полусуществование - бренное
Или накроет, или станет увлекательным трипом.
ну вот как то так веру и воспринимаю...
— Надеюсь, главные герои в конце погибнут.
— Мы смотрим рэп-баттл.
— Я помню.

Аватара пользователя
Camil
Бой-кот
Сообщения: 17644
Зарегистрирован: 11 сен 2006, 15:11
Откуда: город креста, ветра, тумана и блинов с лопаты

настроение: NORTHER - To Hell

Сообщение Camil » 10 сен 2014, 15:57

Sean1s писал(а):У нас же постоянно: сегодня мусульманин, завтра христианин, послезавтра синтоист, через неделю глядь: снова христианин. Ну буквально пример из жизни!
Я не знаю где "у нас" и какое это имеет отношение к теме дискуссии.
Sean1s писал(а):Атеист не верит в то что Бога нет, а всего лишь не верит в Бога. Ну не нахожу я оснований для принятия концепции Бога! Может ты мне доказательства таковых оснований предоставишь?
В христианстве (как философской концепции) не может быть никаких доказательств, потому что любое доказательство разрушает веру и превращает ее в знание.
Детский сад, ей-богу.
старатель писал(а):У людей чуть-чуть сложнее, потому что альтруизм проявляется не только не у всех, но и как правило не всегда, в зависимости от обстоятельств.
Если говорить о принципиальном принятии или неприятии морали вообще, то абсолютно аморальный тип будет признан человечеством как больное и мерзкое животное, нуждающееся только в благотворной эвтаназии.
"Зачем вам Европа, русские? Трудно найти более самодостаточный народ чем вы. Это Европа нуждается в вас, но не вы в ней. Вас так много – целых три страны, а единства нет! У вас есть все своё: много земли, энергия, топливо, вода, наука, промышленность, культура." ©

Аватара пользователя
Sean1s
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 22 янв 2010, 10:17
Откуда: Красноярск

Re: настроение: NORTHER - To Hell

Сообщение Sean1s » 10 сен 2014, 16:15

Camil писал(а):
Sean1s писал(а):У нас же постоянно: сегодня мусульманин, завтра христианин, послезавтра синтоист, через неделю глядь: снова христианин. Ну буквально пример из жизни!
Я не знаю где "у нас" и какое это имеет отношение к теме дискуссии.
У нас это у нас в России и не понял, что значит "какое отношение"? Разве про свободу выбора догматов я писал?! Так это просто иллюстрация этой свободы. Кмк предельно аутентичная иллюстрация. Так что, продолжим про мифические свободы верующих: "смена догматов" и "догматам вопреки"?
Camil писал(а):
Sean1s писал(а):Атеист не верит в то что Бога нет, а всего лишь не верит в Бога. Ну не нахожу я оснований для принятия концепции Бога! Может ты мне доказательства таковых оснований предоставишь?
В христианстве (как философской концепции) не может быть никаких доказательств, потому что любое доказательство разрушает веру и превращает ее в знание.
Детский сад, ей-богу.
Так мы в рамках религии (причём одной) или всё-же в рамках философии, которые слегка "ширше"? Детский сад, ей-богу! :)
Последний раз редактировалось Sean1s 10 сен 2014, 16:21, всего редактировалось 1 раз.
"Я - русский православный атеист."© С. П. Капица

Аватара пользователя
Калиф-на-2-часа
Сообщения: 18170
Зарегистрирован: 10 янв 2011, 01:52
Откуда: madhall, 13 (класса "lux")

Re: Моралитэ

Сообщение Калиф-на-2-часа » 10 сен 2014, 16:21

э-э... в современном/прогрессивном цивилизованном обществе человек верующий верит, что бог есть и он первопричина, не утруждаясь тратой времени на эм... осознание того, какие именно догматы и почему свойственны различным верам
и вообще, в чем глубинные различия между, так сказать... являясь приверженцем той или иной веры в основном в силу исторических традиций своего рода-народа
:d_n:
Можно наблюдать людскую глупость, можно смеяться над ней или чувствовать к ней сострадание, но не надо мешать людям идти своей дорогой.
© Герман Гессе

Аватара пользователя
Stasia
Тень-на-песке
Сообщения: 15486
Зарегистрирован: 07 сен 2007, 22:30

Re: Моралитэ

Сообщение Stasia » 10 сен 2014, 16:22

*ухмыляясь* вы еще Августина Аврелия вспомните, котроый писал, что для быдла и вера сойдет, а для умных людей - вот они, пять доказательств бытия божия, сформулированные в лучших схоластических традициях своего времени (и ведь до канта никто не пытался даже пищать на тему))))
я не ржу, я радуюсь, что стася натурально очень красивая женщина (с) калиф-на-2-ч.

Ответить

Вернуться в «Кабинет философа»