Л.Толстой:"Воина и мир" и прочее...

Обсуждение, мнения о прочитанном.

Модератор: Stasia

Аватара пользователя
чойто
Сообщения: 28142
Зарегистрирован: 13 ноя 2006, 18:14

Re: Л.Толстой:"Воина и мир" и прочее...

Сообщение чойто » 04 авг 2014, 13:04

Работа с источниками ни о чем не говорит
а, ну т.е если человек работал с источниками и общался с очевидцами он явно наврет. Вот если бы ему голоса напрямую в голову вещали, тут он всю правду и выложит.

И констатация верных фактов со своеобразной их интерпретацией не является правдивым изложением событий.
что конкретно наврал толстой?

Не нравятся бабы - живи с мужчинами. Делов-то.
Проблемы? Зачем их на люди то выставлять?
— Надеюсь, главные герои в конце погибнут.
— Мы смотрим рэп-баттл.
— Я помню.

Аватара пользователя
Sheba
Сообщения: 1545
Зарегистрирован: 26 апр 2008, 19:27

Re: Л.Толстой:"Воина и мир" и прочее...

Сообщение Sheba » 04 авг 2014, 13:30

а, ну т.е если человек работал с источниками и общался с очевидцами он явно наврет. Вот если бы ему голоса напрямую в голову вещали, тут он всю правду и выложит.

Причем здесь "наврет"? У него были своеобразные взгляды на философию истории, в частности, он сводил течение исторических событий к движениям масс, народов, сводя к минимуму роль личности в истории, из этого следует его специфический взгляд на события вообще и на образы отдельных героев в частности, в том числе и личность Наполеона.
При том, что фокус на событиях меняется от слишком личностного до общих абстрактных рассуждений, об объективности в описание событий не может быть и речи. Но это и враньем, разумеется, не считается.

Проблемы? Зачем их на люди то выставлять?

Вот и я удивляюсь. Зачем?

Аватара пользователя
Camil
Бой-кот
Сообщения: 17606
Зарегистрирован: 11 сен 2006, 15:11
Откуда: город креста, ветра, тумана и блинов с лопаты

Re: Л.Толстой:"Воина и мир" и прочее...

Сообщение Camil » 04 авг 2014, 13:39

Роль личности в истории — одна из немногих вещей, в которых я с Лёвом полностью согласен.
"Зачем вам Европа, русские? Трудно найти более самодостаточный народ чем вы. Это Европа нуждается в вас, но не вы в ней. Вас так много – целых три страны, а единства нет! У вас есть все своё: много земли, энергия, топливо, вода, наука, промышленность, культура." ©

Аватара пользователя
чойто
Сообщения: 28142
Зарегистрирован: 13 ноя 2006, 18:14

Re: Л.Толстой:"Воина и мир" и прочее...

Сообщение чойто » 04 авг 2014, 16:51

Причем здесь "наврет"? У него были своеобразные взгляды на философию истории, в частности, он сводил течение исторических событий к движениям масс, народов, сводя к минимуму роль личности в истории, из этого следует его специфический взгляд на события вообще и на образы отдельных героев в частности, в том числе и личность Наполеона.
При том, что фокус на событиях меняется от слишком личностного до общих абстрактных рассуждений, об объективности в описание событий не может быть и речи. Но это и враньем, разумеется, не считается.
Вот и в учебниках истории все так же. Создалась революционная ситуация? - произошла революция. Плюс необъективные рассуждения о личностях. А как о них объективно рассуждать?

"Одно из самых обычных заблуждений состоит в том, чтобы считать людей добрыми, злыми, глупыми, умными. Человек течет,, и в нем есть Все возможности: был глуп, стал умен, был зол, стал добр и наоборот. В этом величие человека. И от этого нельзя судить человека. Какого? Ты осудил, а он уже другой. Нельзя и сказать: не люблю. Ты сказал, а оно другое..."

Вот и я удивляюсь. Зачем?
он философ, он смотрит на ету странную бабу и осмысливает ее. Препарирует как лягушонка, пытается понять что там за хрень. Это же не значит что лягушонок ему не нравится и он с ним жить не может.
Артиллерист - это математика, научный склад ума, стремление понять, плюс 19 век же. Мужиков он так же препарирует и ничего, возмущения нет. А тут на святое покусился...

меня вообще всегда вот этот момент радовал )))
Солдатка Аксинья тоже повыла, узнав о смерти "любимого мужа, с которым" она "пожила только один Годочек". Она жалела и мужа и всю свою погубленную жизнь. И в своем вытье поминала "и русые кудри Петра Михайловича, и его любовь, и свое горькое житье с сиротой Ванькой", и горько упрекала "Петрушу за то, что он пожалел брата, а не пожалел ее горькую, по чужим людям скитальщицу".

В глубине же души Аксинья была рада смерти Петра. Она была вновь брюхата от приказчика, у которого она жила, и теперь никто уже не мог ругать ее, и приказчик мог взять ее замуж, как он и говорил ей, когда склонял ее к любви.
— Надеюсь, главные герои в конце погибнут.
— Мы смотрим рэп-баттл.
— Я помню.

Аватара пользователя
Sheba
Сообщения: 1545
Зарегистрирован: 26 апр 2008, 19:27

Re: Л.Толстой:"Воина и мир" и прочее...

Сообщение Sheba » 04 авг 2014, 20:03

Вот и в учебниках истории все так же. Создалась революционная ситуация? - произошла революция. Плюс необъективные рассуждения о личностях. А как о них объективно рассуждать?


Не спорю, даже учебники могут быть ангажированные. Даже про безупречного человека можно надергать фактов, что она злостная административная нарушительница. Но стиль учебника, в целом, бесстрастный - констатация фактов. У Толстого же художественное произведение. Образы людей в нем - инструменты для того, чтобы показать толстовскую идею, при чем показать достаточно эмоционально.

Это же не значит что лягушонок ему не нравится и он с ним жить не может.


:shock: Жить с препарированным лягушонком? Кошмар!!!!

Мужиков он так же препарирует и ничего, возмущения нет. А тут на святое покусился...


Мужики не жили с ним, не обслуживали его, не переписывали его книги, не рожали ему 13 детей (и не мыли закаканные детских попы), не терпели его разврата, упреков и отчуждения, не издавали его произведения при жизни, не вели его хозяйства. И не мужикам он вспомнил неудавшийся брак, вывалив подробности в одно из поздних произведений, не мужиков упрекнул за скорбь об умершем ребенке и любовь к музыке. Может, он человек с научным складом ума, но элементарной порядочности ему, моралисту, не хватает.

Аватара пользователя
чойто
Сообщения: 28142
Зарегистрирован: 13 ноя 2006, 18:14

Re: Л.Толстой:"Воина и мир" и прочее...

Сообщение чойто » 04 авг 2014, 23:53

Исторические факты не перевирал, война описана практически идеально, образы вполне адекватные и на историчность произведения не влияют. Ну что там не так то? Пример можно.

Жить с препарированным лягушонком? Кошмар!!!!
ну а чо? Ну понимает он все, многие так и живут. И похуже бывает, я таких историй наслушался )))

Мужики не жили с ним, не обслуживали его, не переписывали его книги, не рожали ему 13 детей (и не мыли закаканные детских попы), не терпели его разврата, упреков и отчуждения, не издавали его произведения при жизни, не вели его хозяйства.
обязан короче по гроб жизни. Забыла что мужики его не рожали.
Толстой мужчина, он смотрит на мир с точки зрения мужчины. Глупо его за это обвинять. Тем более глупо считать что он и все мужики что-то там должны. Дело то добровольное.
— Надеюсь, главные герои в конце погибнут.
— Мы смотрим рэп-баттл.
— Я помню.

Аватара пользователя
Sheba
Сообщения: 1545
Зарегистрирован: 26 апр 2008, 19:27

Re: Л.Толстой:"Воина и мир" и прочее...

Сообщение Sheba » 05 авг 2014, 00:31

Исторические факты не перевирал, война описана практически идеально, образы вполне адекватные и на историчность произведения не влияют. Ну что там не так то? Пример можно.

У него четкий авторский взгляд на все образы, из них ярчайшие - Наполеон и Кутузов. Кроме того, он все факты под гоняет под собственное видение философии истории, как я говорила, несколько поверхностное и умозрительное.

ну а чо? Ну понимает он все, многие так и живут. И похуже бывает, я таких историй наслушался )))

Ну, раз понимают, то нафига жизнь портить и себе и другому? Можно марки коллекционировать или по лугам на велике гонять.

обязан короче по гроб жизни. Забыла что мужики его не рожали.
Толстой мужчина, он смотрит на мир с точки зрения мужчины. Глупо его за это обвинять. Тем более глупо считать что он и все мужики что-то там должны. Дело то добровольное.


Э, где добровольное-то? Мы говорим про 19 век, про то время, когда развод можно было получить ценой утраты репутации или никогда?
Смотреть на мир с точки зрения мужчины = смотреть на женщин как на ресурс?
Ожидать нормальной человеческой благодарности за труд, за хорошее отношение = "все мужики что-то там должны"?

Аватара пользователя
Camil
Бой-кот
Сообщения: 17606
Зарегистрирован: 11 сен 2006, 15:11
Откуда: город креста, ветра, тумана и блинов с лопаты

Re: Л.Толстой:"Воина и мир" и прочее...

Сообщение Camil » 05 авг 2014, 08:17

XIX век — это как бы даже не XX. И тем более не XXI.
Это сейчас девчонки избалованы, считают, что мужики во всем виноваты, и если бы не мужики, все девочки давно бы жили в Европе...
"Зачем вам Европа, русские? Трудно найти более самодостаточный народ чем вы. Это Европа нуждается в вас, но не вы в ней. Вас так много – целых три страны, а единства нет! У вас есть все своё: много земли, энергия, топливо, вода, наука, промышленность, культура." ©

Аватара пользователя
чойто
Сообщения: 28142
Зарегистрирован: 13 ноя 2006, 18:14

Re: Л.Толстой:"Воина и мир" и прочее...

Сообщение чойто » 05 авг 2014, 08:42

Camil писал(а):XIX век — это как бы даже не XX. И тем более не XXI.
Это сейчас девчонки избалованы, считают, что мужики во всем виноваты, и если бы не мужики, все девочки давно бы жили в Европе...
в кружевных трусиках )))
— Надеюсь, главные герои в конце погибнут.
— Мы смотрим рэп-баттл.
— Я помню.

Аватара пользователя
Sheba
Сообщения: 1545
Зарегистрирован: 26 апр 2008, 19:27

Re: Л.Толстой:"Воина и мир" и прочее...

Сообщение Sheba » 05 авг 2014, 10:25

XIX век — это как бы даже не XX. И тем более не XXI.
Это сейчас девчонки избалованы, считают, что мужики во всем виноваты, и если бы не мужики, все девочки давно бы жили в Европе...


Ммм... мы сейчас уже не Льва Толстого обсуждаем, правда, а мировую справедливость? Как мило. И правда зачем хотеть жить там, где есть хотя бы какая-то видимость безопасности. Где с большей вероятностью могут принять заявление об изнасилование, где строят шелтеры и выдают охранные ордера. И есть какая-то видимость борьбы с дискриминацией в СМИ. Жрите че есть, и радуйтесь, что живете не в Афганистане.

Аватара пользователя
Каса
Сообщения: 601
Зарегистрирован: 29 мар 2008, 01:53

Re: Л.Толстой:"Воина и мир" и прочее...

Сообщение Каса » 05 авг 2014, 10:39

Возвращаясь к Толстому.
Я не все читала у него, но ВиМ очень люблю, как и Анну Каренину. Хотя это очень разные произведения, да. Но вот нравиться мне, не устаю перечитывать, и еще не раз перечитаю, это уж наверняка. Есть в этих книгах нечто такое, что не дает мне скучать; хоть и знаю сюжет наизусть, а все равно каждый раз опять "цепляет" то, насколько живые у него получаются люди. И насколько правдиво он "разруливает" придуманные им же самим жизненные ситуации. Верю сюжету, верю героям, верю всем событиям, что происходят с героями. Чойто прав - Толстой "баб" насквозь видит. Как и мужиков, кстати.
А что касается жены и неблагодарности... думаю, решать могла только она. Раз терпела, рожала, издавала, и прочее - значит, таков ее выбор. Осознанный. Может, просто любила графа, такого вот, как есть, со всеми его тараканами? А любовь, она зла, и логике неподвластна. :)

Аватара пользователя
чойто
Сообщения: 28142
Зарегистрирован: 13 ноя 2006, 18:14

Re: Л.Толстой:"Воина и мир" и прочее...

Сообщение чойто » 05 авг 2014, 10:44

Толстой о женщинах вообще не писал, они побочный продукт. Окружающая среда которая с ним и остальными мужчинами взаимодействует. Не хочется читать толстого в силу его половой принадлежности? Есть всякие тошнотворные поющие в терновнике, написано женщиной для женщин.

Моралист? Так он в крейцеровой сонате не о блудливых бабах пишет, а о том что в мире нашем перебор чувственности и это вредно в первую очередь для самих мужчин. Женщины и там не при чем, в послесловие так и написано что мужик с тачкой может жрать потому что работа у него физическая, а другим надо молится, поститься и слушать радио радонеж. Пишет с осознанием собственно опыта))) Кается и предостерегает.

Никак не пойму суть претензии к толстому. То что он мужского пола? Ну так мир устроен, даже сейчас. Ну может решится этот вопрос скоро.

Чойто прав - Толстой "баб" насквозь видит. Как и мужиков, кстати.
и я про то же. Думаю это основная проблема, жить с таким вот пониманием.
— Надеюсь, главные герои в конце погибнут.
— Мы смотрим рэп-баттл.
— Я помню.

Аватара пользователя
Sheba
Сообщения: 1545
Зарегистрирован: 26 апр 2008, 19:27

Re: Л.Толстой:"Воина и мир" и прочее...

Сообщение Sheba » 05 авг 2014, 14:07

А что касается жены и неблагодарности... думаю, решать могла только она. Раз терпела, рожала, издавала, и прочее - значит, таков ее выбор. Осознанный. Может, просто любила графа, такого вот, как есть, со всеми его тараканами? А любовь, она зла, и логике неподвластна. :)

Да нет, судя по её мемуарам любовь длилась не слишком долго, больше длилась "помощь гению ", после перемен в его взглядах на семью и это прошло. Но соскочить-то нельзя было, особенно с детьми. Что же касается деторождения, Софья Андреевна хоть и любила своих детей, в отличие от, сознательно такую ораву она не планировала. Это была политика Л.Н., который очень любил сам процесс.

а все равно каждый раз опять "цепляет" то, насколько живые у него получаются люди

Да, нужно признаться, он хорошо и аккуратно работал с материалами. Его герои имеют реальных прототипов, и пока он ставит цели просто показать образ, "реальную жизнь", в этом он чрезвычайно правдив. Но как только начинаются его чистые идеи - реальность несколько расходится с ожиданиями.

Толстой о женщинах вообще не писал, они побочный продукт. Окружающая среда которая с ним и остальными мужчинами взаимодействует. Не хочется читать толстого в силу его половой принадлежности? Есть всякие тошнотворные поющие в терновнике, написано женщиной для женщин.

А как же Анна Каренина? Там, так сказать, "женскому вопросу" уделено не мало времени, вплоть до того, чего женщины должны хотеть и как жить.

Моралист? Так он в крейцеровой сонате не о блудливых бабах пишет, а о том что в мире нашем перебор чувственности и это вредно в первую очередь для самих мужчин.


Вся его проблема, что он был способен только на грубую чувственность, он не понял ни сочувствия, ни уважения к близкому человеку. Даже детей по-настоящему полюбить не смог. (Это в КС он пишет, дескать, и зачем глупые тетки из высших сословий так убиваются об умерших детях, надо как крестьянки: приспала [s]подушечкой на лицо[/s] и забыла. Бог дал - бог взял.
Но его жена действительно теряла ребенка (и не одного, но скорбь по семилетнему Ване надолго выбила её из колеи), и действительно очень тяжело это переживала. А тут получается, что его не только не слишком тронула смерть ребенка (его собственное, что и получает отражение в КС), ему досадно, ему не комфортно, что жена это принимает так близко к сердцу).

Я уже не говорю о том, что он историю их брака, не слишком радужную, чувства жены, в том числе скорбь, он использовал как краски, как иллюстрации для своих мыслей.

Не хочется читать толстого в силу его половой принадлежности? Есть всякие тошнотворные поющие в терновнике, написано женщиной для женщин.


Хочется - не хочется. Это нужно читать. Это реально маст рид. Чтобы понимать, что думают люди определенной половой принадлежности. Ведь Толстой, хоть по сути и женоненавистник, он совестливый женоненавистник, все сокрушается и пытается облагодетельствовать. В своем собственном понимании. Но и отделять благо от блага-в-чьем-то понимании тоже нужно.

Аватара пользователя
чойто
Сообщения: 28142
Зарегистрирован: 13 ноя 2006, 18:14

Re: Л.Толстой:"Воина и мир" и прочее...

Сообщение чойто » 05 авг 2014, 23:38

А как же Анна Каренина? Там, так сказать, "женскому вопросу" уделено не мало времени, вплоть до того, чего женщины должны хотеть и как жить.
женский вопрос в жизни мужчин.

Это была политика Л.Н., который очень любил сам процесс.
насиловал?

Я уже не говорю о том, что он историю их брака, не слишком радужную, чувства жены, в том числе скорбь, он использовал как краски, как иллюстрации для своих мыслей.
т.е писал о том что знает и понимает. А не нес выдуманную ахинею. Именно за правдивость и вдумчивость мы его и любим.
— Надеюсь, главные герои в конце погибнут.
— Мы смотрим рэп-баттл.
— Я помню.

Аватара пользователя
Sheba
Сообщения: 1545
Зарегистрирован: 26 апр 2008, 19:27

Re: Л.Толстой:"Воина и мир" и прочее...

Сообщение Sheba » 20 авг 2014, 10:44

Извините, что долго не отвечала.

женский вопрос в жизни мужчин.

Не совсем так. В Анне Карениной он достаточно много уделяет внимания и самоощущениям женщины - там есть рефлексия Долли о материнстве, рассуждения Анны о творчестве, рассуждение Китти о женской самореализации. Но вот только выводы направлены в пользу мужчин, это точно.

насиловал?

Строго говоря, да. Позже, в "КС" он делает вывод, что женщины в принципе не любят секс, и даже сам лично делает вывод, что это насилие.

т.е писал о том что знает и понимает. А не нес выдуманную ахинею. Именно за правдивость и вдумчивость мы его и любим.

Все бы было хорошо, если бы на основании личного опыта он не пытался делать глубоких обобщений. Та же самая "КС" - это сплошная история о том как фактический материал опровергает выводы.

Аватара пользователя
чойто
Сообщения: 28142
Зарегистрирован: 13 ноя 2006, 18:14

Re: Л.Толстой:"Воина и мир" и прочее...

Сообщение чойто » 20 авг 2014, 10:57

КС рассказ от лица конкретного человека. Исповедь.
О том что женщины в принципе не любят секс там не заметил.
Если нужны мысли самого ЛН то достаточно прочесть послесловие.
— Надеюсь, главные герои в конце погибнут.
— Мы смотрим рэп-баттл.
— Я помню.

Аватара пользователя
Camil
Бой-кот
Сообщения: 17606
Зарегистрирован: 11 сен 2006, 15:11
Откуда: город креста, ветра, тумана и блинов с лопаты

Re: Л.Толстой:"Воина и мир" и прочее...

Сообщение Camil » 20 авг 2014, 10:57

Про КС можно цитату? :D
Читать (даже в первый раз) нет желания, а русский текст XIX века, где упоминается, что женщина в принципе может любить секс — это был бы любопытный разрыв шаблонов.
"Зачем вам Европа, русские? Трудно найти более самодостаточный народ чем вы. Это Европа нуждается в вас, но не вы в ней. Вас так много – целых три страны, а единства нет! У вас есть все своё: много земли, энергия, топливо, вода, наука, промышленность, культура." ©

черип
Сообщения: 5072
Зарегистрирован: 31 мар 2006, 09:55

Re: Л.Толстой:"Воина и мир" и прочее...

Сообщение черип » 20 авг 2014, 11:18

Взялся перечитывать "Крейцеровскую сонату" на середине понял, что Шебе не надо писать критику на Толстого, это как говорят у Козьмы Пруткова, слишком широко для неё :D Лев Николаич там многое предвосхитил и сделал множество эмпирических замечаний, что только сейчас обсуждается физиологами объясняя предмет страсти и всякие взаимоотношения между полами. А всё свелось в обсуждении :D к
Позже, в "КС" он делает вывод, что женщины в принципе не любят секс, и даже сам лично делает вывод, что это насилие.

Это очень смешно. :)))

ps. Вообщем то выделение дофамина делает с нами
Удивительное дело, какая полная бывает иллюзия того, что красота есть добро. Красивая женщина говорит глупости, ты слушаешь и не видишь глупости, а видишь умное. Она говорит, делает гадости, и ты видишь что-то милое. Когда же она не говорит ни глупостей, ни гадостей, а красива, то сейчас уверяешься, что она чудо как умна и нравственна.

То есть мы основываясь на крайне спорном критерии - красоте, придумываем себе фантазийный мир, а потом он нас хоп и
и остались мы друг против друга в нашем действительном отношении друг к другу, то есть два совершенно чуждые друг другу эгоиста

Прекрасный набор заблуждений. Причем я тут увидел и нынешних фричайлд с презерением к овуляшкам, и безумных феминисток, и всех эти мыслителей за народ, которые лежа на диване придумывает, как же оно должно быть, а заканчивается это Кабановым, который расчленил свою жену в ванной, когда дома были дети. Но при этом
хотел бежать за ним, но вспомнил, что было бы смешно бежать в чулках за любовником своей жены, а я не хотел быть смешон, а хотел быть страшен.


Очень хорошая повесть. Для 19 века просто изумительно.
If i'm in room with zaza, what happen?

Аватара пользователя
чойто
Сообщения: 28142
Зарегистрирован: 13 ноя 2006, 18:14

Re: Л.Толстой:"Воина и мир" и прочее...

Сообщение чойто » 20 авг 2014, 11:58

Camil писал(а):Читать (даже в первый раз) нет желания, а русский текст XIX века, где упоминается, что женщина в принципе может любить секс — это был бы любопытный разрыв шаблонов.
очень зря нет желания. Плюс там женщины любят секс и очень даже по животному любят. Хотя больше конечно про чувственность вообще, от еды до музыки.
— Надеюсь, главные герои в конце погибнут.
— Мы смотрим рэп-баттл.
— Я помню.

черип
Сообщения: 5072
Зарегистрирован: 31 мар 2006, 09:55

Re: Л.Толстой:"Воина и мир" и прочее...

Сообщение черип » 20 авг 2014, 12:24

По животному любят секс - это как? :))))
If i'm in room with zaza, what happen?

Ответить

Вернуться в «Мировая классика»