Классическая литература

Обсуждение, мнения о прочитанном.

Модератор: Stasia

Аватара пользователя
Hitraya_mordochka
Сообщения: 11793
Зарегистрирован: 02 ноя 2006, 23:52

Сообщение Hitraya_mordochka » 18 сен 2007, 17:42

Irena писал(а):Толстой писал четырехтомные романы - и ничего, находил время и возможность их чистить и по восемь раз переписывать.

Ну, у Левы была Софья...
Что не мешало ему "лечь на рельсы и кончить" (С) "Крейцерова соната".
А степень психологизма, глубина проникновения в душу Лермонтова и Достоевского - несопоставимы. Другое дело - Чехов... Но он был поЖЖе :)
Когда я вижу орка с книгой, мне кажется, что человечество не безнадежно © О`Дивов

Аватара пользователя
Irena
Кошка. Просто кошка
Сообщения: 17276
Зарегистрирован: 25 янв 2007, 05:40

Сообщение Irena » 19 сен 2007, 00:53

Ну, у Левы была Софья...
Однако не она же ему "Войну и мир переписывала..."
А насчет Лермонтова - не скажите, не скажите... (А ведь он три романа задумал... :( )
Если кто куда пошел -
он пошел кормить кота.
Если не кормить кота -
то зачем вообще идти?

Аватара пользователя
Grau-welf
Сообщения: 618
Зарегистрирован: 29 апр 2006, 14:34

Сообщение Grau-welf » 19 сен 2007, 03:24

А я где-то читал, что именно Софья Толстая совершала черновую работу по переписыванию романа. Все восемь раз:)
We work in the dark - we do what we can - we give what we have. Our doubt is our passion and our passion is our task. The rest is the madness of art.
Henry James

Аватара пользователя
Irena
Кошка. Просто кошка
Сообщения: 17276
Зарегистрирован: 25 янв 2007, 05:40

Сообщение Irena » 27 сен 2007, 04:42

Насчет черновой работы - не знаю. Но стиль вряд ли она правила?

Вот вам фраза Федор Михалыча:
Много новых и непредвиденных недоумений очутилось вдруг у него в это утро.

Или еще, тут же:
он принял в себя одно, доселе совсем неизвестное ему впечатление и непохожее на все прежние.
Каким помидором вы запустите в современного автора, если он позволит себе такое? :shock:
Если кто куда пошел -
он пошел кормить кота.
Если не кормить кота -
то зачем вообще идти?

Аватара пользователя
Hitraya_mordochka
Сообщения: 11793
Зарегистрирован: 02 ноя 2006, 23:52

Сообщение Hitraya_mordochka » 27 сен 2007, 04:57

Ирин, современный автор на голубом глазу отмажется, что это стилистический прием... :D
А Феденька не может так сказать :(
Когда я вижу орка с книгой, мне кажется, что человечество не безнадежно © О`Дивов

Аватара пользователя
Irena
Кошка. Просто кошка
Сообщения: 17276
Зарегистрирован: 25 янв 2007, 05:40

Сообщение Irena » 27 сен 2007, 06:09

современный автор на голубом глазу отмажется, что это стилистический прием...
Такому аффтару я приготовлю второй помидор - в голубой глаз :tomato: :tomato: Видали мы такие приемы: "У него очутилось много недоумений" :swoon:
(И не надо нас дурить, что в то время так говорили. Почему-то у других писателей недоумения не ... "очучались", пардон за такое жуткое слово :oops: Тем более - во множественном числе.)


А вот другое дело: у меня почему-то было с молодости впечатление, что Раскольников начитался Ницше. И только сейчас я сообразила, что в 1865 году Ницше еще ничего не писал! Но идеи-то Раскольникова - те же. Из чего следует вывод, что в те годы подобные мысли носились в воздухе? Есть, мол, "мусор", а есть "сверхчеловек", которому дозволено по этому "мусору" топтаться в свое удовольствие. Ну я-любимый-то - уж конечно, не мусор! Значит... соответственно. Не ндравится мне кто-то - зачем он вообще на свете живет, если МНЕ не нравится?! И так далее. С ума сойти... :shock:
Если кто куда пошел -
он пошел кормить кота.
Если не кормить кота -
то зачем вообще идти?

Аватара пользователя
Camil
Бой-кот
Сообщения: 17650
Зарегистрирован: 11 сен 2006, 15:11
Откуда: город креста, ветра, тумана и блинов с лопаты

Сообщение Camil » 27 сен 2007, 08:56

Ну да.. это Ницше Достоевского начитался на самом деле :!: :lol:
"Зачем вам Европа, русские? Трудно найти более самодостаточный народ чем вы. Это Европа нуждается в вас, но не вы в ней. Вас так много – целых три страны, а единства нет! У вас есть все своё: много земли, энергия, топливо, вода, наука, промышленность, культура." ©

Аватара пользователя
Hitraya_mordochka
Сообщения: 11793
Зарегистрирован: 02 ноя 2006, 23:52

Сообщение Hitraya_mordochka » 27 сен 2007, 17:01

А чего, нормальный такой прием, чтобы смятение души изобразить...
А вообще, говорю, судить "толстых" прозаиков 19 века за такие вещи нам несколько неэтично. С тех пор как умные математики подарили человечеству текстовые редакторы, жизнь литераторов стала намного проще.
Я всегда говорю - взвесить предложение, дать ему прозвучать, почувствовать, что здесь что-то не то, удалить его из пространства, из тела текста, подвесить в воздухе следующий вариант... Программисты приравняли литераторов к музыкантам по возможностям.
И вообще.
При желании, у любого автора можно "такое" найти. Вон сейчас М.А. перечитываю.
Так, стало быть, так-таки и нету?

Не отвратительно ли?
Когда я вижу орка с книгой, мне кажется, что человечество не безнадежно © О`Дивов

Аватара пользователя
Irena
Кошка. Просто кошка
Сообщения: 17276
Зарегистрирован: 25 янв 2007, 05:40

Сообщение Irena » 27 сен 2007, 19:47

Да ни при чем здесь программирование... Что - Олди пользуются текстовыми редакторами? Простите, "взвесить предложение, дать ему прозвучать, почувствовать, что здесь что-то не то, удалить его из пространства, из тела текста, подвесить в воздухе следующий вариант" - это и есть ремесло писателя, тем и отличается он от "аффтара", что ДЕЛАЕТ всё это. Возьмите Пушкина - у него язык кристально чистый, просто удовольствие. Конечно, если очень копать, то пару-тройку огрехов можно найти у любого - но не постоянно же :(
Так, стало быть, так-таки и нету?
Повторы - возможны. Приведенная фраза - вообще прямая речь, где возможно многое. Так говорят. Пусть это не слишком литературно, но в речи героя - нормально. "Починяю примус" - тоже не совсем грамматически правильно, но придает колорит кошачьей речи. А вот"очутилось много недоумений" не говорят и никогда не говорили. Притом это уже авторская речь.
Если кто куда пошел -
он пошел кормить кота.
Если не кормить кота -
то зачем вообще идти?

Аватара пользователя
Hitraya_mordochka
Сообщения: 11793
Зарегистрирован: 02 ноя 2006, 23:52

Сообщение Hitraya_mordochka » 27 сен 2007, 20:11

Ирена, прямая речь в жизни и прямая речь в литературе - две большие зад... разницы, "так говорят" - это не аргумент.
А что до Олдей... насколько помню, они еще в "Лексиконе" начинали.
Когда я вижу орка с книгой, мне кажется, что человечество не безнадежно © О`Дивов

Аватара пользователя
Irena
Кошка. Просто кошка
Сообщения: 17276
Зарегистрирован: 25 янв 2007, 05:40

Сообщение Irena » 27 сен 2007, 21:31

Ну не скажите: прямая речь героя вполне может содержать некие неправильности, если это сответствует имиджу (образованию, поведению, статусу и проч.) героя. Кроме того, как я уже сказала, "так так-таки и нет" - это расхожее выражение.
Поймите меня правильно: Достоевский внес огромный вклад в мировую литературу. И я его очень уважаю. Но язык... неряшливый :(
Если кто куда пошел -
он пошел кормить кота.
Если не кормить кота -
то зачем вообще идти?

Аватара пользователя
Hitraya_mordochka
Сообщения: 11793
Зарегистрирован: 02 ноя 2006, 23:52

Сообщение Hitraya_mordochka » 27 сен 2007, 21:36

В расхожем выражении отсутствует союз "и", сколько я могла наблюдать :)
А насчет Достоевского.... эх, с прискорбием соглашаюсь. :(
Когда я вижу орка с книгой, мне кажется, что человечество не безнадежно © О`Дивов

Аватара пользователя
Spyglass
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 23:27

Сообщение Spyglass » 12 ноя 2007, 00:15

Camil писал(а):Ну да.. это Ницше Достоевского начитался на самом деле :!: :lol:

А кого начитался Достоевский?
Мы все глядим в Наполеоны.
Двуногих тварей миллионы
Для нас - орудие одно
кто сказал?
В споре бобра с ослом всегда побеждает бобро (народная мудрость)

Аватара пользователя
Irena
Кошка. Просто кошка
Сообщения: 17276
Зарегистрирован: 25 янв 2007, 05:40

Сообщение Irena » 12 ноя 2007, 01:19

Да, все это не ново. Но вся "теория" Раскольникова - это такое ницшеанство!.. :lol:
Если кто куда пошел -
он пошел кормить кота.
Если не кормить кота -
то зачем вообще идти?

Аватара пользователя
toodoo
Сообщения: 1575
Зарегистрирован: 14 ноя 2007, 03:03

Сообщение toodoo » 14 ноя 2007, 13:09

2 ирена
можно встрять?
помните при каких условиях Достоевский (мною очень любимый) писал? не лично помните. конечно. а то звучит фраза, каюсь двусмысленно-будто вы при Д. жили.....был он человек недисциплинированный и на крючке у редактора...
думаю, некогда было ему за языком следить... не хватало ему СТИЛЯ. на мой взгляд, стиль корявый и у Толстого...очень ор многословный, иногда добравшись до середины фразы, намертво забываешь начало...
когда и стиль и смысл и идеи - вот тогда являются шедевры!
на мой вкус великий стилист- гоголь, также дивно звучит чехов (не весь) хорош язык у Булгакова-какова только фраза "...ночь была съедена"
вернувшись у Достоевскому : у него всегда ТАКИЕ сюжеты! столько интриги!
очень уважаю читающих классику!!!!! Всем реверанс
пороки входят в состав добродетели, как ядовитые снадобья в состав целебных средств...Прутков же!

Аватара пользователя
Энту
Сообщения: 3120
Зарегистрирован: 06 янв 2007, 08:51

Сообщение Энту » 14 ноя 2007, 13:44

Сенсационным бестселлером в Японии стал новый перевод романа «Братья Карамазовы».
Как сообщили в выпустившем его издательстве «Кобунся» (Kobunsha Co.), этот шедевр Федора Достоевского установил рекорд продаж среди произведений зарубежной классики в Японии.

В японском варианте — это пять томов. Первый вышел в сентябре прошлого, последний — в июле нынешнего года. К настоящему времени продано уже свыше 500 тыс. экземпляров.

Это вдвое больше, чем прежний классический бестселлер — вышедший в 2003 году роман «Над пропастью во ржи» Дж. Дэвида Сэлинджера в переводе одного из самых модных на сегодняшний день японских писателей Харуки Мураками.

Русская классика не перестает уверенной походкой идти навстречу западному читателю. Раньше, используя свой излюбленный прием, эта мудрая, загадочная и неприступная госпожа облачалась в киношные одежды и, напуская на себя томный вид, старалась выглядеть чуть проще, наивнее и более по-детски, чтобы привлечь внимание знатных западных кавалеров. Заморские зрители-принцы прознали о русской красавице-классике и стали все чаще зазывать ее к себе в гости, во все уголки Земли, и угощать дорогими диковинными сладостями. А она в обмен на это притворялась еще проще и глупее, чтобы еще больше нравиться своим обожателям.

Но времена менялись, и вместе с возрастающим восхищением, поклонников начала одолевать жажда нового. Тогда-то барышня и поняла, что ей надо меняться и становиться разнообразнее. Скинула с себя киношную мантию, осталась в одном легком, воздушном платьице от Икуо Камэямы и отправилась в страну Восходящего солнца покорять новых читателей-женихов. Да так там понравилась и прижилась, что стала самой известной и любимой дамой в избранном кругу отмеченных солнцем читателей голубых кровей.
За последний год японские читатели в количестве 500 тысяч человек познакомились с, пожалуй, самым сложным романом Федора Михайловича Достоевского «Братья Карамазовы». Именно это произведение классика русской литературы вошло в топ-лист книжных бестселлеров в Японии.

«Карамазовский» книжный бум достиг огромного масштаба в стране Восходящего солнца. Настоящее чудо для классической литературы – тот факт, что тиражи книги, поступающие в магазины, раскупаются полностью, причем счет идет не на месяцы, а на дни. Особенно «горячей» «новинка» оказалась в популярном японском сетевом магазине "Амазон", где «хит» Достоевского вошел в список самых популярных и раскупаемых книг сезона.

Это «диковинное» явление - чтение Достоевского – уникально, но не одиноко.
Японские любители литературы не только читают, но и обсуждают роман классика. В самых разных местах устраиваются конференции и симпозиумы «в честь» Федора Михайловича,

как, например, недавно прошедший в Токио симпозиум «Виват, Карамазовы!», в котором приняли участие около 200 человек.

Впору было бы задать вопрос, что сегодня «сподвигло» японцев на массовое чтение сложнейшего психологического романа, возраст которого уже давно «перевалил» за 100 лет? Ведь на протяжении вот уже более века наши литературные критики называют «Братьев Карамазовых» «вершиной творчества великого русского писателя» и самым глубоким произведением Достоевского. А японский читатель только сейчас проникся любовью к этой "вершине". И неужели иностранные граждане могут в полной мере прочувствовать и понять загадочную русскую душу?

Ответ, как всегда в подобных случаях, прост и ожидаем. Японский переводчик, профессор Токийского университета иностранных языков Икуо Камэяма, очевидно, оказался настолько потрясен произведением классика, что решил сделать его перевод. А
чтобы заинтересовать не только маленькую «горстку» японских интеллектуалов, но и более широкого читателя, профессор «подогнал» психологизм Достоевского под японский менталитет: укоротил фразы, упростил смыслы и издал «Братьев Карамазовых» в пяти книжках карманного формата и с крупным шрифтом.

Целью Камэямы, как это всегда и бывает, стало «благое» намерение «сделать роман более легким для чтения». При этом о том, что он ценится именно за отсутствие этой «невыносимой легкости», переводчик, видимо, подумать забыл.

Вместо этого японский профессор занялся сначала подстрочным переводом для себя, а затем его переложением на современный японский язык удобными для восприятия короткими предложениями. Результат, как видите, налицо: массы потянулись в магазины за книгами псевдо-Достоевского. Так же, как до этого (правда, не с таким энтузиазмом) тянулись в кино на псевдо-Шолохова и к телевизорам – ради псевдо-Толстого. Такая тенденция не может не настораживать: ведь знакомство с подобного рода "переложениями" руских произведений может создать в головах иностранных читателей неверное представление о нашей литературе.

Вот только очень сильно расстраиваться и паниковать по этому поводу не стоит: переложение классики на всем доступный язык – дело, конечно, странное, пусть и благодарное. Но может быть, именно таким образом удастся возбудить в читателе интерес к серьезным книгам, выучить русский язык и прочесть автора в оригинале. Тем более, что альтернативных методов пока не изобретено.
Автор:Ирина Бурмистрова.


http://www.strana.ru/doc.html?id=80942&cid=1

Аватара пользователя
toodoo
Сообщения: 1575
Зарегистрирован: 14 ноя 2007, 03:03

Сообщение toodoo » 14 ноя 2007, 16:52

и достоевский останется достоевским?
пороки входят в состав добродетели, как ядовитые снадобья в состав целебных средств...Прутков же!

Аватара пользователя
Irena
Кошка. Просто кошка
Сообщения: 17276
Зарегистрирован: 25 янв 2007, 05:40

Сообщение Irena » 14 ноя 2007, 22:15

Судить о переводах по аннотациям не буду. Что перевели - очень хорошо. А "подогнать под менталитет" иногда бывает необходимо, поскольку японский "менталитет" очень сильно отличается от европейского. Я уверена, что и нам японских писателей при переводе "подгоняют", иначе ничего не поймешь. А у Достоевского и русский-то читатель не всегда понимает, что к чему :( Я вот в некоторых моментах терялась - а я все же человек достаточно начитанный, на русской классике выросший.

думаю, некогда было ему за языком следить... не хватало ему СТИЛЯ
Вот я и говорю: стиля не хватает :( Но - что значит "некогда"? Ты писатель или нет? Чехову хватало времени, Лермонтову (в действующей армии, между прочим), хватало... Современных писателей за подобные фокусы мы ругмя ругаем. А они тоже "на крючке у редактора".
когда и стиль и смысл и идеи - вот тогда являются шедевры!
Так ведь и Толстого, и Достоевского относят к шедеврам... тем не менее...
Если кто куда пошел -
он пошел кормить кота.
Если не кормить кота -
то зачем вообще идти?

Аватара пользователя
toodoo
Сообщения: 1575
Зарегистрирован: 14 ноя 2007, 03:03

Сообщение toodoo » 15 ноя 2007, 02:30

толстой гений, но я его не люблю. имею право, верно ведь? а вот достоевского так люблю, так люблю...он какой-то "непричесанный", но так берет за душу...
у меня бывает (редко) такое уныло-лирическое настоение, когда беру Неточку Незванову..., мой муж сразу собирается и уходит из дому, потому, что я буду не то что плакать, а даже подвывать...но так сладко плакать над достоевским...хотя неточка считается слабым и недоработанным произведением (не могу классифицировать-повесть, кажется..) а самое любимое -"бедные люди", на мой взгляд -безупречно! здесь все - и стиль, и смысл, и психология...у меня всегда сердце щемило при чтении-и в 12 лет, и в 22, и в 32...
пороки входят в состав добродетели, как ядовитые снадобья в состав целебных средств...Прутков же!

Аватара пользователя
Irena
Кошка. Просто кошка
Сообщения: 17276
Зарегистрирован: 25 янв 2007, 05:40

Сообщение Irena » 15 ноя 2007, 02:44

Толстой - гений, но я его тоже не люблю :D Он считает свое мнение истиной в последней инстанции. А Достоевский - да, за душу берет. Хотя и стиль корявый местами, и герои все как один с тараканами :(
Если кто куда пошел -
он пошел кормить кота.
Если не кормить кота -
то зачем вообще идти?

Ответить

Вернуться в «Мировая классика»