Рассказ №3 "Каин"

Конкурс макси-рассказов

Модератор: K.H.Hynta

Аватара пользователя
dalila
Сообщения: 170
Зарегистрирован: 12 мар 2013, 12:28

Re: Рассказ №3 "Каин"

Сообщение dalila » 01 май 2013, 23:37

Критика всегда субъективна. В том-то и прелесть. Не нравится - можно пропустить мимо ушей, обозвав критика дебилом и завистником (лучше про себя, а не то это вызовет общественное порицание).
Дай-ка срежу туманную прядь....

Аватара пользователя
элис
Сообщения: 4145
Зарегистрирован: 04 окт 2009, 10:50

Re: Рассказ №3 "Каин"

Сообщение элис » 01 май 2013, 23:42

Я вообще не по верам-религиям, но рассказ мне понравился, хоть убейте)))) Я не критик, я читатель. Вот нравится - и всё тут. Интересно мне было. Может вы по каким-то другим позициям оцениваете, но это всё от лукавого.)))) Только лишь читатель прав. И фсё. 8)

Автор MAXI №3
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 29 апр 2012, 06:40

Re: Рассказ №3 "Каин"

Сообщение Автор MAXI №3 » 02 май 2013, 23:50

Шалдорн Кардихат писал(а):мораль: Каин хороший, Авель безмозглый, Бог несправедливый.
характеры никакие, мотивация не прописана.
все слишком скомкано, и, по-моему, писалось наскоро.
еще и шаман какой-то левый нарисовался.

Вот так и хочется спросить, где вы увидели, что Каин хороший? Хотя соглашусь есть некоторое авторское желание, даже не оправдать, а посочувствовать Каину. Просто это у меня характер такой дурацкий обращать внимание на проклятых и обделенных, пусть даже справедливо... Вот например в притче о блудном сыне мне всегда было жалко старшего сына, а не блудного.
Почему Авель безмозглый? Он скорее простодушный, а Каину его было просто не понять.
И главное почему Бог не справедливый?
Если бы Бог был не справедлив, то разве зацвели бы цветы из рук Каина? И если бы он был не справедлив, то послал ли бы он к нему девушку, которая сможет вернуть Каина обратно на дорогу к Богу?
Честно скажу писалось не наскоро, а с очень долгим размышлением, и сам рассказ писался легко, но вот мыслей он в голове вызывал много.
А про шамана, ну сам он вылез, ничего не могу поделать, наверное отсюда
17 И познал Каин жену свою; и она зачала и родила Еноха. И построил он город; и назвал город по имени сына своего: Енох.
18 У Еноха родился Ирад [Гаидад]; Ирад родил Мехиаеля [Малелеила]; Мехиаель родил Мафусала; Мафусал родил Ламеха.
19 И взял себе Ламех две жены: имя одной: Ада, и имя второй: Цилла [Селла].
20 Ада родила Иавала: он был отец живущих в шатрах со стадами.

Автор MAXI №3
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 29 апр 2012, 06:40

Re: Рассказ №3 "Каин"

Сообщение Автор MAXI №3 » 02 май 2013, 23:58

Каса писал(а):В минусе то, что я, человек далекий от хотя бы сносного знания библейских историй, так и не поняла, почему не принята жертва Каина, и на чем базируется его ненависть к брату. Возможно, это все прописано в Библии, которую я не знаю. Если "да", тогда автору надо делать пометку в начале:"рассчитано на знающих Библию читателей". Или же писать историю так, чтобы все было ясно и профанам. Нет, я не ворчу недоброжелательно, я просто хочу честности: или я топаю и читаю Библию, а потом уже этот рассказ (если выживу), или автор мне хотя бы намекнет, почему же Каин убил брата.

Каса, честное слово я же не фанфик на Библию пишу!!!

Каса писал(а):Насчет ненависти: поправлю себя, в рассказе есть намеки о причинах ненависти. У брата все лучше, трава зеленее и вода более мокрая. То есть, обычная зависть человеческая (если я правильно поняла). Свести бы все эти предпосылки в один узел, и сфокусировать на сцене жертвоприношений, чтобы все "межбратовые" проблемы вышли наружу... но увы, тут я этого не нашла. Не увидела. Может, и есть оно, но я, недалекая, не увидела.

Вот видите о истории Каина и Авеля вы все-таки что-то слышали, раз видите здесь ненависть, ведь именно так подается эта история, а в самом рассказе нет ни слово о том, что Каин ненавидел Авеля, убийство как таковое было случайным, у него не было желания его убивать, или завидовать брату, просто весь мир перед ним можно сказать рухнул, ведь не было такого, чтоб жертва не принята, а него не приняли. Он просто отел остаться наверное в одиночестве, а тут кто-то постоянно назойдливо лезет и дальше по тексту.

Автор MAXI №3
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 29 апр 2012, 06:40

Re: Рассказ №3 "Каин"

Сообщение Автор MAXI №3 » 03 май 2013, 00:11

dalila писал(а):Прямо по науке (психиатрии). Папочку (бога) обманули Адам и Ева – он их наказал. Бог по капризу не принял жертву Каина, тот обиделся – папочка его снова наказал (А, нечё на папочку дуться!). Прямо ухвачена суть древнего бога – непостоянного и капризного, требующего невозможных жертв.
К прискорбию, автор завершил текст намеком на прощение. После такого глубоко замечания – зачем?!

Так начнем с того не капризный и не непостоянный. Каин был наказан за свое непочтение к Богу за свою самонадеянность, он то думал, что это только он трудится и только он выращивает урожай, он не знал, что такое засуха, ни что такое потоп, он жил и выращивал свои растения в комфортных условиях, и забыл что ничего не рождается и не появляется на свет без воли Бога, вот именно из-за этого его жертва не была принята. Но, если бы он покаялся, то ему бы простилось все, ему и так было дано больше чем Авелю, потому что каждому дается все только по силам. Каин был сильнее и с него требовали большего, но он хотел, чтоб с него требовали как с Авеля. Убийство не было актом зависти или ненависти, это было случайное действие, осознанно он этого не хотел. И проклят он был не из-за убийства, а из-за лжи и трусости. Ведь что его спросил Бог, не почему ты убил брата, или как тебе не стыдно. Он спросил его, где твой брат? Что ответил Каин – не знаю. Вот за это его и прокляли.

А к чему еще должен был прийти рассказ? По мне так все дороги ведут к Богу, и Бог специально отправил эту девушку в мир Каина, чтобы она направила его именно на эту дорогу. Хотя в рассказе так и написано, что он еще не прощен! но у него появилась надежда.

Но многие из ваших замечаний приму к сведению, вот только с этим не согласен категорически.
dalila писал(а):«Она подбежала к нему и сразу же, пока разум не овладел чувствами, пока не появилась нерешительность» - странно - не находите? – когда результатом умственной деятельность является нерешительность, это же не качество ума.

Вот как раз результатом умственной деятельности и является нерешительность, потому что человек думает, у него появляются разные варианты событий, а за ними идут сомнения, а это и есть нерешительность, особенно это сказывается в ответственные моменты. А вот когда идет от сердца, то обычно это на едином порыве и там просто нет места нерешительности и сомнениям.

Автор MAXI №3
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 29 апр 2012, 06:40

Re: Рассказ №3 "Каин"

Сообщение Автор MAXI №3 » 03 май 2013, 00:17

Шалдорн Кардихат писал(а):множество людей (и я в том числе) верят в "древнего" Бога и не отделяют Его от "нового", потому как это единая сущность.

Вот здесь я с вами абсолютно согласен!
Это как мне кажется, Христианская позиция, что вот раньше был Ветхий завет, теперь Новый, что теперь Бог ведет себя по другому, нежели в Ветхом завете, нет Бог ведет себя так же, может люди изменились. Но просто многим очень сложно понять Библию и другие книги, в которых говорится, я раб Божий, как это человек может быть рабом Бога, как это все свершается по воле Божьей, я сам все могу, я сам все делаю, и свою жизнь я строю только сам, вот именно это самонадеянность и сгубила Каина. Поэтому и Ветхозаветный Бог кажется капризным и непостоянным, но в нашем мире ничего не изменилось, потому что внутри своей сути люди не меняются.

Аватара пользователя
Irena
Кошка. Просто кошка
Сообщения: 17314
Зарегистрирован: 25 янв 2007, 05:40

Re: Рассказ №3 "Каин"

Сообщение Irena » 03 май 2013, 00:23

Автор MAXI №3 писал(а):в самом рассказе нет ни слово о том, что Каин ненавидел Авеля, убийство как таковое было случайным,
Убийство-то, вероятно, было случайным. Но по рассказу создается впечатление, что Авель Каина жутко раздражал. Причем явно уже давно.

когда результатом умственной деятельность является нерешительность, это же не качество ума.
"Так трусами нас делает рассудок, так вянет, как цветок, решимость наша в бесплодье умственного тупика..." :pardon: Как видите, классик согласен с автором.

Между прочим, мне интересно это утверждение, что Авель "ничего не делал". Пасти скот и ухаживать за ним - проще, чем выращивать хлеб? Конечно, пахать-сеять и потом убирать - огромная работа. Но летом, пока этот хлеб растет, и особенно зимой земледельцу особо делать нечего. Огород надо пропалывать и поливать - но поле, насколько я знаю, не пропалывают и с ведрами по нему не бегают. В то же время животные требуют ухода все 365 дней в году, без выходных. Выгнать их на пастбище, пригнать домой; там следить, чтобы не отбились, чтобы волки не напали; кто-то болеет; у кого-то ягнята-козлята-телята, требующие особого присмотра; доить - и, вероятно, делать сыр и прочее; стричь; резать, в конце концов - и после этого разделывать туши, обрабатывать шкуры. Это всё называется "ничего не делать, на всём готовом"?

И еще. Если автор хотел написать нечто вроде притчи - это тоже вполне нормальный вариант, и тогда и невлезание в психологические дебри, и несколько отстраненный стиль изложения - попытка написать в библейском стиле, как я понимаю - вполне оправданы.
Если кто куда пошел -
он пошел кормить кота.
Если не кормить кота -
то зачем вообще идти?

Аватара пользователя
Шалдорн Кардихат
Чекист-крестоносец
Сообщения: 9425
Зарегистрирован: 23 сен 2007, 10:24

Re: Рассказ №3 "Каин"

Сообщение Шалдорн Кардихат » 03 май 2013, 07:58

всем известно, что нет более капризных и самонадеянных существ, чем род человеческий.

*Но просто многим очень сложно понять Библию и другие книги, в которых говорится, я раб Божий, как это человек может быть рабом Бога, как это все свершается по воле Божьей, я сам все могу, я сам все делаю, и свою жизнь я строю только сам, вот именно это самонадеянность и сгубила Каина. *
вы и собственный волос не можете сделать черным или белым. краска не в счет, это жалкая маскировка.
человек не знает, что будет с ним через минуту, а все туда же: я сам, я все сам, я не верю чудесам.
здравствуйте, гражданин Самоделкин :)
Вера, сталь и порох делают Империю великой, как она есть.

Аватара пользователя
dalila
Сообщения: 170
Зарегистрирован: 12 мар 2013, 12:28

Re: Рассказ №3 "Каин"

Сообщение dalila » 03 май 2013, 09:12

Автор MAXI №3 писал(а):
А к чему еще должен был прийти рассказ? По мне так все дороги ведут к Богу, и Бог специально отправил эту девушку в мир Каина, чтобы она направила его именно на эту дорогу.

Хорошо, отправил девушку специально. Автор это знает, а читатель должен делать выводы самостоятельно? На основании чего? Что сделал автор для этого, какие предпосылки дал?
Это как написать: «вечер был красным», а потом доказывать, что город это горел.
Я не касаюсь Библии, веры и прочих вещей, к литературе прямого касательства не имеющих. Я рассматриваю рассказ как литературное произведение, и разбираю, как он сделан. (Это на случай, если кому-нибудь придет в голову обвинять меня в безбожии и неуважении к священным книгам. Опять.)
Рассказ должен заключать ответы на вопросы в себе, а не в пояснениях ниже
Дай-ка срежу туманную прядь....

Аватара пользователя
элис
Сообщения: 4145
Зарегистрирован: 04 окт 2009, 10:50

Re: Рассказ №3 "Каин"

Сообщение элис » 03 май 2013, 11:02

dalila, чтение вообще предполагает наличие некоторого багажа знаний. Например, когда пишется "вампир", мы без дополнительных объяснений понимаем, что это - существо, пьющее кровь, почти бессмертное и опасающееся лишь серебрянных пуль и осинового кола. :)

Аватара пользователя
Шалдорн Кардихат
Чекист-крестоносец
Сообщения: 9425
Зарегистрирован: 23 сен 2007, 10:24

Re: Рассказ №3 "Каин"

Сообщение Шалдорн Кардихат » 03 май 2013, 11:12

если, конечно, это не постмодерн для каких-нибудь эстетов...
Вера, сталь и порох делают Империю великой, как она есть.

Аватара пользователя
элис
Сообщения: 4145
Зарегистрирован: 04 окт 2009, 10:50

Re: Рассказ №3 "Каин"

Сообщение элис » 03 май 2013, 11:17

Шалдорн Кардихат писал(а):если, конечно, это не постмодерн для каких-нибудь эстетов...

Вот тогда нужны дополнительные пояснения)))

Аватара пользователя
Irena
Кошка. Просто кошка
Сообщения: 17314
Зарегистрирован: 25 янв 2007, 05:40

Re: Рассказ №3 "Каин"

Сообщение Irena » 03 май 2013, 19:34

Вообще-то я не увидела из рассказа, что это именно Бог направил к Каину девушку ради его спасения. Конечно, человек с определенным складом мышления везде видит Божье провидение... но тогда можно сказать, что и Авель был убит по воле Божьей.

ШК, а Вам не кажется, что Вы невнимательно прочитали раскритикованную Вами фразу? ;)

Кроме всего прочего, хотелось бы напомнить, что а) это ЛИТЕРАТУРНЫЙ конкурс на СВЕТСКОМ форуме, поэтому религиозными проповедями заниматься нежелательно, а в центре внимания должны быть именно литературные достоинства или недостатки произведения; и б) намеки на необразованность либо недостаток ума собеседника противоречат правилам нашего форума вообще и конкурсов в частности.

Дон Кристобаль, извините за модераторский тон)))
Если кто куда пошел -
он пошел кормить кота.
Если не кормить кота -
то зачем вообще идти?

Аватара пользователя
Шалдорн Кардихат
Чекист-крестоносец
Сообщения: 9425
Зарегистрирован: 23 сен 2007, 10:24

Re: Рассказ №3 "Каин"

Сообщение Шалдорн Кардихат » 03 май 2013, 20:21

Irena писал(а):Кроме всего прочего, хотелось бы напомнить, что а) это ЛИТЕРАТУРНЫЙ конкурс на СВЕТСКОМ форуме, поэтому религиозными проповедями заниматься нежелательно, а в центре внимания должны быть именно литературные достоинства или недостатки произведения;

если литература - это зеркало, качество его возможно познать лишь в сравнении с оригиналом, отражаемым оным.

Irena писал(а):б) намеки на необразованность либо недостаток ума собеседника противоречат правилам нашего форума вообще и конкурсов в частности.

переход на личности рождает переход на личности. если уж кто-то от ума великого хочет наезжать на моего Бога, пусть делает это академично, а не так, чтоб подпасть под подозрение во всяких ненадлежащих качествах.
Вера, сталь и порох делают Империю великой, как она есть.

Аватара пользователя
Шалдорн Кардихат
Чекист-крестоносец
Сообщения: 9425
Зарегистрирован: 23 сен 2007, 10:24

Re: Рассказ №3 "Каин"

Сообщение Шалдорн Кардихат » 03 май 2013, 20:26

Irena писал(а):ШК, а Вам не кажется, что Вы невнимательно прочитали раскритикованную Вами фразу? ;)

перечел внимательней и понял: я погорячился :)
надеюсь, автор не обиделся. меня подводит поспешность, не все посты читаю внимательно. прошу извинить :)
Вера, сталь и порох делают Империю великой, как она есть.

irbis
Сообщения: 1336
Зарегистрирован: 12 ноя 2012, 18:10

Re: Рассказ №3 "Каин"

Сообщение irbis » 03 май 2013, 20:36

То ли текст такой тягомотный, то ли я просто уставший зело, но, чегой-то никак его "ниасилю". :(
Дочитываю до момента, как кого-то там опозорили и начинаю дремать.
Может потом, все-таки, рассказ одолею и что-то интересное в нем таки найду?
Во всяком случае, надеюсь на это.
А, пока пошел читать другие рассказы.
Пусть нам лешие попляшут, попоют!

Автор MAXI №3
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 29 апр 2012, 06:40

Re: Рассказ №3 "Каин"

Сообщение Автор MAXI №3 » 03 май 2013, 21:14

Irena писал(а):Убийство-то, вероятно, было случайным. Но по рассказу создается впечатление, что Авель Каина жутко раздражал. Причем явно уже давно.

Раздражал, да! Но раздражал, это не значит ненавидел!
Irena писал(а):Между прочим, мне интересно это утверждение, что Авель "ничего не делал".

Замечу, что это заявление Каина, каждый видит высоту только со своей колокольни
Irena писал(а):И еще. Если автор хотел написать нечто вроде притчи - это тоже вполне нормальный вариант, и тогда и невлезание в психологические дебри, и несколько отстраненный стиль изложения - попытка написать в библейском стиле, как я понимаю - вполне оправданы.

Да, как притча этот рассказ и задумывался.
dalila писал(а):Хорошо, отправил девушку специально. Автор это знает, а читатель должен делать выводы самостоятельно? На основании чего? Что сделал автор для этого, какие предпосылки дал?

Как мне кажется автор не должен все разжевывать и вкладывать прямо в рот читателю, должно же остаться какое-то пространство для размышлений самого читателя, кто-то увидит, одно, кто-то другое, но главное начнет думать.
dalila писал(а):Я не касаюсь Библии, веры и прочих вещей, к литературе прямого касательства не имеющих.
а
Так как рассказ написан именно на Библейскую историю, то не касаться этих тем не получится.
Шалдорн Кардихат писал(а):надеюсь, автор не обиделся. меня подводит поспешность, не все посты читаю внимательно. прошу извинить

Нет что-вы Шалдорн Кардихат, автор совсем не обиделся, хотя сначала несколько опешил, когда вы повторили за мной практически мою же фразу и за это еще и поругали. :D Но с авторством вы не угадали опять, прочитайте еще раз конец и именно вы и должны догадаться, кто автор 8)

Аватара пользователя
Irena
Кошка. Просто кошка
Сообщения: 17314
Зарегистрирован: 25 янв 2007, 05:40

Re: Рассказ №3 "Каин"

Сообщение Irena » 03 май 2013, 23:32

Автор MAXI №3 писал(а):Но раздражал, это не значит ненавидел!
Увы, у некоторых от раздражения до ненависти даже не шаг, а миллиметр (((
Но и причина раздражения мне не очень ясна. То, что говорится о "ничегонеделании", кажется мне уже накручиванием себя и подсознательным поиском недостатков брата - из-за того, что брат его раздражает изначально. Разве что - просто разные характеры?
Автор MAXI №3 писал(а):Замечу, что это заявление Каина
Дело в том, что подобные же рассуждения прозвучали в обсуждении ))
Автор MAXI №3 писал(а):Как мне кажется автор не должен все разжевывать и вкладывать прямо в рот читателю
Не должен. Но если автору важно донести какую-то конкретную мысль до читателя, хорошо бы какие-то "указатели" на нее дать. К примеру, то, что женщина послана свыше, специально, - возможно, сильно верующему и придет в голову, но светскому человеку - нет. Значит, на это должен быть намек. Я намека не увидела :pardon:
Автор MAXI №3 писал(а):Так как рассказ написан именно на Библейскую историю, то не касаться этих тем не получится.
Да, но желательно учитывать контингент читателей ))) Большинство в данном случае будет рассматривать Библию как литературный текст, а не как Святое Писание :pardon: Поэтому верующим христианам стОит это учитывать и не обижаться :)
Если кто куда пошел -
он пошел кормить кота.
Если не кормить кота -
то зачем вообще идти?

Автор MAXI №9
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 28 мар 2012, 09:51

Re: Рассказ №3 "Каин"

Сообщение Автор MAXI №9 » 05 май 2013, 16:10

Несколько тяжеловатый стиль вызван темой рассказа. В начале он несколько напрягает, потом втягиваешься.
Интересная мысль: объединить Каина с Агасфером.
Правда, сам способ, каким автор воплощал свои идеи в рассказе, лично меня оставили равнодушным. Чуть-чуть тронуло в конце, когда Авива умирает, когда ГГ что-то понял (это за не одну сотню лет жизни!). На редкость тупой лузер!
Но до этого мне приходилось добираться через весь текст.
Вообще, ощущение, что все персонажи рассказа какие-то не вполне нормальные, не покидало меня на протяжении всего чтения текста.
ГГ - элементарный псих. Легковозбудимый. Причем, таковой он в начале. Затем превращается в тормоз.
Что современная женщина, уставшая от мужа-пьяницы, с радостью променяла бы такую жизнь на патриархальную, лишь бы был мужик, на которого можно положиться, верю. Но вот, что ребенок такую перемену воспримет спокойно и не будет канючить - нет. Он уже вписан в современную жизнь, с техникой, интернетом и всем прочим. Он еще слишком мал, чтобы понимать, что такая жизнь - не единственно возможная. Он просто должен капризничать. По крайней мере, в начале.

Аватара пользователя
Irena
Кошка. Просто кошка
Сообщения: 17314
Зарегистрирован: 25 янв 2007, 05:40

Re: Рассказ №3 "Каин"

Сообщение Irena » 05 май 2013, 21:51

Мне думается, ГГ пребывал в затяжном шоке. Представьте: живешь-живешь, и вдруг - раз! - оказывается, что ты убил своего брата, и вообще первый в мире убийца, и проклят во веки веков, и все прочие радости. Оставляй дом и налаженную жизнь и иди - в белый свет как в копеечку. Когда он вообще не знал, что в мире есть, кроме их дома. Тут свихнешься, пожалуй.
Если кто куда пошел -
он пошел кормить кота.
Если не кормить кота -
то зачем вообще идти?

Закрыто

Вернуться в «Конкурс крупной прозы»